Перейти к содержимому


Ответ в Немного про рабочую силу и занятость


Опции

  • Анти-спам: выполните проверочное задание

Прикрепить файлы

   Максимальны размер файла: 20МБ

  или Отмена


Последние 10 сообщений

Ekaterina Terehova

Отправлен 30 March 2016 - 18:52

Надумали все коллективное делать. Смехота! Вон коллективное голосование не могут провести, все ругаются, выясняют. Мелочь какая, а задевает каждого, каждому хочется высказаться, что б  его услышали, поняли. Потому что в человеке живет внутреннее эго. Надо не только политэкономику изучать, а психологию немного.


Ekaterina Terehova

Отправлен 30 March 2016 - 18:48

А если бы не было дураки ваше коммунистическое правительство, и дало бы людям немного свободы (немного, человеку же много не надо на самом деле), то до сих пор были бы одной из самых сильных стран, и не распался бы Советский Союз. А так со светлыми идеями оказались, сами знаете где. Потому что были трусами и упырями. Все сосали соки, не могли нажраться. совсем как капиталисты, никакой разницы. Так что не в частной собственности все дело. Надо просто частной собственностью правильно распоряжаться, управлять. И тот, кто это научится делать, будет в дамках.


Ekaterina Terehova

Отправлен 30 March 2016 - 18:40

Кстати, многое было сделано хорошее в СССР, потому что крестьян фактически сделали рабами. Их закрепили на земле, отобрали всю собственность и заставили вкалывать на государство. Мой пра-прадед был зажиточным крестьянином. Работал всю жизнь на земле, у него был большой дом, хозяйство, он помогал строить школу в местечке (в последствие райцентр). Естественно раскулачили. Забрали все, даже дом. Семья построила халабуду из жердей, обмазала глиной, и так прожили зиму. Это со слов бабушки и прабабушки. И я им верю.
Так что не надо рассказывать, какое все было хорошее. Ошибок было ого-го сколько.
Да, науку смогли поднять, заводы смогли построить, жильем многих обеспечили. Но это было надо самому государству, потому что без этого оно бы вообще пропало. А так, наука, индустрия позвали держать оборону и даже наступать на мировой капитализм.


Ekaterina Terehova

Отправлен 30 March 2016 - 18:21

Да, много было в Советском Союзе хорошего, но и плохого было, хоть отбавляй. Моя бабушка 1921 года рождения закончила только 3 класса школы. Как она пахала в колхозе, как тягала бидоны с молоком, лучше слабонервным не знать. У всех доярок руки покалечены, суставы вывернуты из-за артрита. Деда за хулиганство (плохо отозвался об одном из членов суда) отправили на вольные поселения в Махачкалу. Бабушка осталась с 4 маленькими детьми, помогали только близкие родственники.

У крестьян забирали паспорта, вместо зарплаты зачисляли трудодни (ставили палочки). Полегче стало жить только как раз в тот период, когда, как вы говорите, настоящие социализм закончился.

Из-за налогов на плодовые деревья сады, с которых люди могли собирать урожай и продавать (вот эта страшная тяга к капитализму!), так вот, сады были вырублены. Люди разучились выращивать плодовые деревья, а сейчас жалуемся, почему все фрукты завозные, иностранные.

Самодурство председателей колхозов зашкаливало. Ореховую рощу, в которую люди заходили и собирали орехи, направляясь на работу, председатель приказал выкорчевать. Быку, которого выращивал один наш родственник, перебили ноги. И таких примеров можно приводить много.
Все одноклассники моей мамы (учились в сельской школе-восьмилетке) уже умерли.Все, кроме нее. Они были 1953 года рождения.


Dr. Z

Отправлен 30 March 2016 - 11:22

Читаю френдленту в ЖЖ. Цитата из одного поста:

 

"Знаете, товарищи, во время командировок я как будто в параллельную вселенную попадаю. Проведёшь неделю без интернета - потом даже как-то странно френдленту читать. Потому что в командировках сталкиваешься с людьми, у которых проблемы какие-то мелкие, приземлённые, бытовые. Типа - "на заводе три месяца зарплату не платили, перебивался подёнщиной, в какой-то момент сидел недели три вообще без копейки, пригрозили отключить свет за неуплату, пришлось взять экспресс-кредит, 5000 рубчиков, вовремя отдать не успел, теперь вот коллекторы названивают, требуют 30 000 и грозят коленки переломать"."

 

Это я к рассказам о том, что пролетариям легко стать капиталистами, найти деньги можно вообще без проблем. Решение - только диктатура пролетариата, только ликвидация частной собственности, только конституционное право на труд.


Dr. Z

Отправлен 29 March 2016 - 16:54

Dr. Z, вы непоследовательны. В одной теме вы пишете про "чистки", в другой - отказываетесь смотреть этим чисткам в глаза. И голодомору, который был устроен ради воспеваемой вами индустриализации. Кто-то, вон, в начале тридцать решил, что Королев - враг народа, и пошёл Королев по этапу, начиная с расстрельной статьи. В компании с Туполевым в "ящике" самолёты в итоге придумывали. А так, были все шансы не запустить первыми человека в космос. Про голодомор тридцатых и сороковых - из первых рук знаю, от родни с Поволжья. От рассказанных мне за чаем историй до сих пор мурашки по спине. Я не склонен преувеличивать число жертв сталинского режима, но и закрывать на них глаза тоже не намерен.

Чистки в партии начались в 1921, еще при Ленине, и наказывали в основном, собственно, исключением из партии. Вы путаете практику чисток партийных рядов и репрессии 1937 года. "Голодомор", разумеется, не был "устроен". В голоде в те же года на Западной Украине, которая тогда была польской, тоже Сталин виноват? В 40-х - это 1946-47 года? Вините Гитлера и засуху.

 

Потом, вы непоследовательны в интерпретации истории СССР-1. То вы говорите, что правильный социализм кончился в шестьдесят первом и отказываетесь принимать отсылки к последующему периоду истории СССР. И почти тут же сокрушаетесь о развале союза в девяносто первом. Вы уж определитесь - когда СССР то кончился.

Никакой непоследовательности (кстати, слова о том, что социализм в СССР кончился в 1961 году - Шахматиста, а не мои, у меня несколько другая точка зрения). Социализм времен Брежнева был деформирован, но реформировать его и вернуться к нормальному социализму, и подготовить и осуществить новую социалистическую революцию - задачи несопоставимой сложности. С 1991 года процесс уничтожения завоеваний социализма пошел с огромной скоростью и идет до сих пор. С огромными жертвами.

 

 

Про "всеобщее государство" выраженное в принципе "всё вокруг народное, всё вокруг моё" (помните такую призказку?) тоже хорошо знаю. Результат - повальное воровство и безответственность в деревнях и на заводах. Это было. И я это знаю не из учебников истории, а из рассказов очевидцев. Поэтому утопические теории интересны, но реальность - она, увы, другая.

Воровство, безнаказанность и непонимание того, что значит народное - это как раз признаки начавшегося разрушения. Против них нужно было бороться способами, ровно противоположными тем, что пропагандировали сторонники рыночных реформ во времена Горбачева.

 

 

И вы, почему-то, слишком рано оборвали цитату о Курчатове. Она должна была закончиться так: 'К лету 1923 г., несмотря на голод и нужду, он досрочно и с отличными успехами закончил университет.'

В начале 20-х голод и нужда в СССР были повсеместными. Вините капиталистов, "социалистов" из временного правительства и интервентов из демократической Европы и Америки.

 

Кстати, вы опять вернулись к своему излюбленному занятию - засыпать вопросами и претензиями оппонента, но самому на вопросы не отвечать и ничего не предлагать. Я-то могу подумать над тем, как исправлять ошибки коммунистов прошлого (они их делали, ведь они были первопроходцами). А ваша идея "демократического социализма" протухла еще сотню лет назад и совершенно нежизнеспособна. Там исправлять нечего, только выбросить.


Mad Architect

Отправлен 29 March 2016 - 16:18

Dr. Z, вы непоследовательны. В одной теме вы пишете про "чистки", в другой - отказываетесь смотреть этим чисткам в глаза. И голодомору, который был устроен ради воспеваемой вами индустриализации. Кто-то, вон, в начале тридцать решил, что Королев - враг народа, и пошёл Королев по этапу, начиная с расстрельной статьи. В компании с Туполевым в "ящике" самолёты в итоге придумывали. А так, были все шансы не запустить первыми человека в космос. Про голодомор тридцатых и сороковых - из первых рук знаю, от родни с Поволжья. От рассказанных мне за чаем историй до сих пор мурашки по спине. Я не склонен преувеличивать число жертв сталинского режима, но и закрывать на них глаза тоже не намерен.

Потом, вы непоследовательны в интерпретации истории СССР-1. То вы говорите, что правильный социализм кончился в шестьдесят первом и отказываетесь принимать отсылки к последующему периоду истории СССР. И почти тут же сокрушаетесь о развале союза в девяносто первом. Вы уж определитесь - когда СССР то кончился.

Про "всеобщее государство" выраженное в принципе "всё вокруг народное, всё вокруг моё" (помните такую призказку?) тоже хорошо знаю. Результат - повальное воровство и безответственность в деревнях и на заводах. Это было. И я это знаю не из учебников истории, а из рассказов очевидцев. Поэтому утопические теории интересны, но реальность - она, увы, другая.

И вы, почему-то, слишком рано оборвали цитату о Курчатове. Она должна была закончиться так: 'К лету 1923 г., несмотря на голод и нужду, он досрочно и с отличными успехами закончил университет.'

Dr. Z

Отправлен 29 March 2016 - 15:49

Давайте я напомню, как оно было в реальности. Да, достижения. С ними не поспоришь. Но! Не надо забывать, что все те энтузиасты, которые были неправильными энтузиастами - раскулачивались, выпиливались, объявлялись врагами народа и т. п. Отмываемся до сих пор.

Кто и от чего отмывается?

 

 

Эти гениальные учёные, которые реакторы строили и человека в космос запускали, через одного сквозь ГУЛАГ прошли (и счастье, что выжили).

Ну вот, пошли обычные антисоветские сказки разлива 90-х годов... Через одного, ага. Статистику можно увидеть? Из ядерщиков я что-то вообще ни одного арестованного не нашел. Антикоммунисты очень любят рассказывать про ужасы 30-х, но почему-то не хотят признавать жертвы 90-х, которых на порядки больше.

 

 

А основной мантрой нескольких послевоенных поколений (включая наше) стала: "Тебе что, больше всех надо?" - именно так выглядит ваша диктатура пролетариата. До сих пор от неё отойти не можем.

Отойти мы не можем от контрреволюции и реставрации капиталистического строя (и не отойдем, пока не вернемся к социализму). "Мантры" поколений 70-х и 80-х годов к диктатуре пролетариата никакого отношения не имеют - они ее уж не застали. Вы (как, впрочем, и некоторые другие авторы рассказов) мешаете в одну кучу брежневскую эпоху и ранний СССР.

 

 

Ещё раз: вы ориентируетесь на людей (и создаёте социум), члены которого ожидают, что их проблемы будут решаться кем-то вовне. Вы это явно декларируете, ставите во главу угла. Тем самым вы культивируете социум пассивных индивидов, которые пальцем пошевелить не готовы ради того, чтобы что-то вокруг стало лучше. Всё это мы прекрасно наблюдали начиная с 70-ых. Только вот кто будет тем, кто "должен давать", если все ориентируются на то, чтобы потреблять блага, дарованные государством? То, о чём вы пишете, это прекрасно, но это утопия. В реальности всё работало (и будет работать) иначе.

Вы опять не понимаете сущности пролетарского государства. Я, пожалуй, опять займусь самоцитированием (у меня такое ощущение, что в "Звезде..." я написал почти про все):

 

"- Когда Core охватит всю Землю, когда исчезнут классы и люди окончательно забудут о частной собственности и пропадут даже мысли о каких-бы то ни было попытках реставрации капитализма, - тогда государство заснет, - ответила Алиса, - но процесс угасания может занять десятилетия, может быть, даже века. Но меня вполне устраивает и существующее положение дел.
    - Потому что это наше государство, выражающее наши интересы?
    - Конечно. Помнится, королю Франции Людовику XIV приписывают выражение: "государство - это я." А мы с полным правом можем сказать: "государство - это мы."

 

Нет "кого-то вовне", есть их государство, их депутаты, их заводы и фабрики, их дома и дворы. Сергей Спящий в "Городских сотах", кстати, тоже правильно написал. Там, естественно, нет никаких частных коммунальных компаний и Маша организует людей не ради получения прибыли. Никакого рынка, никакого частнособственнического присвоения!

 

При социализме/коммунизме человек, работая, повышает благосостояние и себя, и общества в целом, неразрывно. А при капитализме человек работает на дядю, который на присвоенную прибавочную стоимость купит себе новый особняк, а рабочий так и останется бедняком. Рабочие собирают машины и гаджеты, которые сами не могут купить!

 

 

Кстати, а как ваша теория объясняет феномен того же Курчатова? Из рабочей семьи, нуждался, голодал, но... По вашей логике, он должен был скукожится ещё в детстве...

Какой феномен? "Семья бедствовала, поэтому Игорь одновременно с учёбой в Симферопольской мужской казённой гимназии окончил вечернюю ремесленную школу, получил специальность слесаря и работал на небольшом механическом заводе Тиссена." Потом: "В сентябре 1920 года И. В. Курчатов поступил в Таврический университет на физико-математический факультет." Подозреваю, что если бы не революция, не видать бы ему университета - так и остался бы рабочим. По крайней мере, миллиардером бы точно не стал :) . Найдите пример такого "феномена" при капитализме. В СССР их много было...


Mad Architect

Отправлен 29 March 2016 - 12:27

Красиво написано, только полностью противоречит реальности. Эту сказку уже рассказывали большевикам в 1917-м - мол, вы ничего не умеете и со своими полуграмотными рабочими не продержитесь у власти и пары недель. Только они смогли победить в Гражданской, ликвидировать неграмотность в крестьянской стране, где две трети населения не умели читать и писать, построить тысячи заводов и фабрик, создавая с нуля целые отрасли, разгромить сильнейшую сухопутную армию мира, построить первый в мире атомный реактор и отправить первого человека в космос. Без частной собственности и без людей с образом мыслей капиталистических кровопийц.
 
Если всем тем, кто сейчас думает только о том, как свести концы с концами, дать уверенность в будущем, дать возможность учиться и работать (не для того, чтобы выжить, на той опостылевшей работе, которую удалось найти) - из тех самых неспособных "манипулировать имеющимися у них ресурсами" вырастут миллионы энтузиастов, которые и горы свернут, и глобальные проекты осуществят. И хорошие управленцы появятся, и гениальные инженеры-конструкторы, и великие ученые - из миллионов тех, кто сейчас думает о том, как до следующей зарплаты дотянуть, а не из горстки богатеньких сыночков, которые думают "а не бросить ли мне Гарвард и основать новую компанию под крылышком родителей". Можно говорить об этом уверенно, потому что так уже было.

Давайте я напомню, как оно было в реальности. Да, достижения. С ними не поспоришь. Но! Не надо забывать, что все те энтузиасты, которые были неправильными энтузиастами - раскулачивались, выпиливались, объявлялись врагами народа и т. п. Отмываемся до сих пор. Эти гениальные учёные, которые реакторы строили и человека в космос запускали, через одного сквозь ГУЛАГ прошли (и счастье, что выжили). Наверх при этом пробивались функционеры, которые грамотно умеют подлизывать. А основной мантрой нескольких послевоенных поколений (включая наше) стала: "Тебе что, больше всех надо?" - именно так выглядит ваша диктатура пролетариата. До сих пор от неё отойти не можем. Ещё раз: вы ориентируетесь на людей (и создаёте социум), члены которого ожидают, что их проблемы будут решаться кем-то вовне. Вы это явно декларируете, ставите во главу угла. Тем самым вы культивируете социум пассивных индивидов, которые пальцем пошевелить не готовы ради того, чтобы что-то вокруг стало лучше. Всё это мы прекрасно наблюдали начиная с 70-ых. Только вот кто будет тем, кто "должен давать", если все ориентируются на то, чтобы потреблять блага, дарованные государством? То, о чём вы пишете, это прекрасно, но это утопия. В реальности всё работало (и будет работать) иначе.

Кстати, а как ваша теория объясняет феномен того же Курчатова? Из рабочей семьи, нуждался, голодал, но... По вашей логике, он должен был скукожится ещё в детстве...

Dr. Z

Отправлен 29 March 2016 - 12:13

Теперь, собственно, что меня смущает в предлагаемой вами модели. Образ "типичного пролетария" вы описывать отказались, поэтому буду опираться на то представление, которое у меня сложилось из дискуссии. А сложилось у меня вот что. Вы ориентируете свою "диктатуру пролетариата" на тот слой населения который, если следовать вашим же утверждениям, сейчас вынужден еле-еле сводить концы с концами. При этом всех тех, кто способен хоть как-то манипулировать имеющимися у них ресурсами с целью реализации собственных идей, вы прижимаете "к ногтю" - либо путём деления на ноль, либо путём постановки под контроль этой самой "диктатуры пролетариата". Таким образом выходит, что в вашей модели будущее будет фактически некому создавать и про глобальные проекты, о которых вы мечтаете, придётся забыть. У вас просто не будет людей, которые будут в состоянии мобилизовать ресурсы (материальные и трудовые) на такой проект. Потому что для этого у человека образ мысли и действия должен быть близкий к тому, который у "полнейших упырей". А они - упыри, и в вашей системе им не место. Следовательно, не место тем, кто дают нашему миру те инновации, которые хоть как-то двигают нас вперёд. Вот какая-то такая вот грустная картинка у меня вырисовывается.

Красиво написано, только полностью противоречит реальности. Эту сказку уже рассказывали большевикам в 1917-м - мол, вы ничего не умеете и со своими полуграмотными рабочими не продержитесь у власти и пары недель. Только они смогли победить в Гражданской, ликвидировать неграмотность в крестьянской стране, где две трети населения не умели читать и писать, построить тысячи заводов и фабрик, создавая с нуля целые отрасли, разгромить сильнейшую сухопутную армию мира, построить первый в мире атомный реактор и отправить первого человека в космос. Без частной собственности и без людей с образом мыслей капиталистических кровопийц.

 

Если всем тем, кто сейчас думает только о том, как свести концы с концами, дать уверенность в будущем, дать возможность учиться и работать (не для того, чтобы выжить, на той опостылевшей работе, которую удалось найти) - из тех самых неспособных "манипулировать имеющимися у них ресурсами" вырастут миллионы энтузиастов, которые и горы свернут, и глобальные проекты осуществят. И хорошие управленцы появятся, и гениальные инженеры-конструкторы, и великие ученые - из миллионов тех, кто сейчас думает о том, как до следующей зарплаты дотянуть, а не из горстки богатеньких сыночков, которые думают "а не бросить ли мне Гарвард и основать новую компанию под крылышком родителей". Можно говорить об этом уверенно, потому что так уже было.


Просмотр темы полностью (откроется в новом окне)