Перейти к содержимому


Фотография

Немного про рабочую силу и занятость


Сообщений в теме: 179

#1 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 23 February 2016 - 00:53

Эта тема достойна того, чтобы быть выделенной в отдельное обсуждение. Итак, имеем:

Про занятость. В сеттинге написано про дефицит кадров и про автоматизацию и роботизацию и вот здесь я с сеттингом согласен. Во-первых, про 6-часовой рабочий день и 6-недельный отпуск я написал не зря. Во-вторых, работы полно. Гигантская страна, в которой нужно развивать инфраструктуру, строить жилье и дороги. Освоение Сибири и северных территорий, исследование космоса... Причем чем дальше, тем больше - базы на Луне и Марсе, монорельсовые дороги через весь континент и прочее, и прочее. Про просто обеспечение трудящихся материальными благами, образование и здравоохранение я и не говорю. Да, неквалифицированный труд вытесняется машинами, но это значит, что нужны в основном высококвалифицированные специалисты, а усилия, требуемые для их обучения, гораздо больше. Да безработицы нет и не может быть, по закону. Все трудоспособные люди работают, все работающие имеют достаточно благ для нормальной жизни. Экономика плановая, причем планирование идет в натуральных показателях, а по деньгам нерентабельными могут быть не только отдельные предприятия, но и целые отрасли. Если их деятельность приносит пользу обществу - это нормально. Рынок если и есть, то для "забегаловок".

(это цитата из комментария под "Возвращением" Dr. Z).
Итак, попробуем прикинуть, опираясь на конкретные цифры. Предположим, что с учётом присоединённых к России республик численность населения увеличится до 250-ти миллионов человек. Если процент трудоспособного населения останется тем же, что сейчас (т. е., грубо говоря, 50%) то потенциальных работников будет 125 миллионов. Это первая реперная цифра. Поскольку индустрия у нас роботизирована, низкоквалифицированный труд - тоже, финансовый сектор отсутствует, малое предпринимательство - слишком малое, то выходит, что экономика страны должна обеспечить населению 125 миллионов высококвалифицированных рабочих мест, чтобы занятость была 100%-ой. Это вторая реперная цифра. И тут возникает ряд интересных вопросов:
1. Какова структура распределения всей этой рабочей силы по отраслям экономики? Медицина и образование обладают конечной ёмкостью (численность врачей и учителей можно прикинуть исходя из общей численности населения), что по другим областям?
2. Дальше предположим, что то, что сейчас делают пять человек, в будущем будет делать один (ну в среднем, с учётом шестичасового раб. дня и шестинедельного отпуска). А это значит, что будущие задачи по нормативной трудоёмкости (в смысле, тупо по нормо-часам) должны на порядок превосходить задачи 2010-го. С учётом увеличения квалификации рабочей силы и автоматизации многих процессов - можно накинуть ещё порядок. То есть (подытоживая), чтобы полностью утилизировать 100% рабочего времени населения в 2061-ом году, сложность решаемых задач в экономике должна вырасти на два порядка по сравнению с 2010-ым годом. При сопоставимой степени эффективности утилизации рабочего потенциала.
3. Что это должны быть за проекты и задачи? Они, очевидно, будут требовать ресурсов, наличия технологий. Причём первого должно быть в достатке, чтобы выйти на такой темп, а вторые должны позволять этот темп выдерживать, и не одномоментно, а пролонгированно. И если взять какой-нибудь из таких проектов (предполагаемых) и разложить по производственным цепочкам - действительно ли он сможет обеспечить необходимую степень занятости?

По моим чисто умозрительным прикидкам выходит, что обеспечить 100%-ую занятость такому количеству народа будет архисложно. И это я оставил "за скобками" переходный период между одной формацией и другой, текущее состояние образования (которое готовит фундамент будущему поколению) и прочие тонкости. И я не зря выше написал про очень малый "малый бизнес". По данным того же росстата в 2010-ом из 76 миллионов малый бизнес давал работу половине. Половине, Карл! В общем, хотелось бы увидеть/услышать не отвлечённые рассуждения о прекрасном будущем и мегапроектах, а немного больше конкретики. С цифрами, прикидками.
Меня можно уже не ругать здесь.

#2 Guest_Гость_*

Guest_Гость_*
  • Гости

Отправлено 23 February 2016 - 08:36

Вот опять либероидное зомбирование победило элементарные логические процессы.

По данным росстата в 2010 году малый бизнес давал работу половине из 76 млн россиян Замечательно. А сколько процентов из этой половины, сколько процентов граждан из 32 млн стремительно разарялись из-за произвола мелких предпринимателей, отсутствия белых зарплат, пенсионных накоплений и прочих соцстраховок?

 

Откройте книжки по истории Советского Союза, написанные профессиональными историками. а не литераторами. Или послушайте лекции профессиональных историков. Хоть того же Фурсова, например. И узнайте о всех прелестях НЭПа.

 

А вот то, что вам сложно представить, что можно одновременно проводить больше пары глобальных проектов, говорит об узости вашего мышления.

 

Это сейчас мы пытаемся расширить БАМ, построить мост в Крым и это считается архисложной задачей. А до этого была стройка олимпийских объектов - куда шли десятки тысяч рабочих рук.

 

Вы зомбированы либероидными доктринами до такой степени, что не в состоянии прочитать написанное вашим оппонентом чёрным по белому.   Гигантская страна, в которой нужно развивать инфраструктуру, строить жилье и дороги. Освоение Сибири и северных территорий, исследование космоса... Причем чем дальше, тем больше - базы на Луне и Марсе, монорельсовые дороги через весь континент и прочее, и прочее. Про просто обеспечение трудящихся материальными благами, образование и здравоохранение я и не говорю. Да, неквалифицированный труд вытесняется машинами, но это значит, что нужны в основном высококвалифицированные специалисты, а усилия, требуемые для их обучения, гораздо больше. Да безработицы нет и не может быть, по закону. Все трудоспособные люди работают, все работающие имеют достаточно благ для нормальной жизни. Экономика плановая, причем планирование идет в натуральных показателях, а по деньгам нерентабельными могут быть не только отдельные предприятия, но и целые отрасли. Если их деятельность приносит пользу обществу - это нормально. Рынок если и есть, то для "забегаловок".

И так далее и тому подобное. Огромных масштабных задач, в которых будут задействованы сотни тысяч и миллионы граждан придумать в нашей стране можно на раз! И это будут задачи, которые на самом деле нужны и важны стране, а не для галочки.

А вот мелкий бизнес действительно, не способен решить ничего хоть сколь-нибудь масштабного. Мелкий бизнес в таких размерах как в 2010 году способен только паразитировать на разлагающемся трупе когда-то промышленной экономики.

И такой процент мелкого бизнеса свидетельствует только об одном - о деградации общества и скатывание экономики той страны, где он достиг таких больших процентов. в экономическую яму.

 

Мелкий бизнес - гораздо менее экономичен и гораздо более затратен, чем средний бизнес, который, соответственно, гораздо менее экономичен и гораздо более затратен, чем крупный бизнес. Это азы экономики.

Следовательно, ввп страны, в которой 50% граждан трудятся в мелком бизнесе, на два порядка меньше ввп такой же по численности населения страны, граждане которой заняты только в крупном бизнесе.

Ну а дальше - всё как учит "невидимая рука рынка" Чем больше в стране процент мелкого бизнеса - тем больше страна беззащитна перед внешней экспансией.

 

Ну что, уважаемый, начнёте плодить новые темы, или будете продолжать в этой игнорировать слова оппонентов?

Вы уже даже неспособны прочесть слова на русском языке - до такой степени дошла ваша интеллектуальная деградация!

 

Chess-man



#3 Евгений Лонин

Евгений Лонин
  • Пользователи
  • 1931 сообщений

Отправлено 23 February 2016 - 10:08

Половине, Карл! В общем, хотелось бы увидеть/услышать не отвлечённые рассуждения о прекрасном будущем и мегапроектах, а немного больше конкретики. С цифрами, прикидками.

Ну без особых цифр. Просто мои размышления натему.
Для начала просто перечислю то на что по моему потребуются людские ресурсы.

1. Поднятие с.х. на уровень полного самообеспечение продуктами (в том числе и продуктовая безопасность пресловутая). Это кстати и поднятие сел (колхозов) и вывод их на достойный уровень. У нас всемирная проблема голода кстати как бы в наличае. И обеспечение достойного питания без очередей и диких дефицитов одна из задач.

2. Из первого следует развитие второго. Это транспортная инфраструктура. Доставка всего вывоз всего. Теже пресловутые дережабли. Их понадобиться много. И везде. Ж.д. и прочие. Там не на один БАМ по чел ресурсам потянет. При этом спешу отметить что этот участок не требует оч высокой квалификации.

3. Идет в след за вторым. Все перечисленное надо строить. А уж любая стройка требует много рук. И разной квалификации.

4. Производства. Дирижабли надо строить. Станки для производства дерижаблей которые надо строить надо делать. И т.д.
Т.е. по логике сокращение производств с зарубежными капиталами и рост производств с гос.
Аналогично постепенное вытеснение частников гос предприятиями. Колхозами коммунами и т.д. (это если рассматриваем вариант коммун и прочего такого развития)
В общем там конечно будет переток кадров. Но тем не менее судя по сеттинг откроется больше чем закроется. Причём переход будет бол менее постепенным.

5. Про школы инститы и медицину было? Тоже потребуется рост. Причём медиков инжинеров и прочих понадобится сразу и много.
6. Космос. Если берем что 2061 осваиваем марс даже представить страшно сколько людей должны на это работать в Космо индустрии.
Так что кадровый голод мне вполне представим. Другое дело, что не каждый офисный работник найдёт себе место. Да и как раз бюрократию надеюсь подсократят разумной автоматизацией. Вот тут как раз появятся души не нашедшие себя в обществе :).

Как то так.
Чукча не писатель, чукча читатель

#4 Павлюков Владимир

Павлюков Владимир
  • Пользователи
  • 106 сообщений
  • ГородСевастополь

Отправлено 23 February 2016 - 10:32

Вот опять либероидное зомбирование победило элементарные логические процессы.

По данным росстата в 2010 году малый бизнес давал работу половине из 76 млн россиян Замечательно. А сколько процентов из этой половины, сколько процентов граждан из 32 млн стремительно разарялись из-за произвола мелких предпринимателей, отсутствия белых зарплат, пенсионных накоплений и прочих соцстраховок?

 

Откройте книжки по истории Советского Союза, написанные профессиональными историками. а не литераторами. Или послушайте лекции профессиональных историков. Хоть того же Фурсова, например. И узнайте о всех прелестях НЭПа.

 

А вот то, что вам сложно представить, что можно одновременно проводить больше пары глобальных проектов, говорит об узости вашего мышления.

 

Это сейчас мы пытаемся расширить БАМ, построить мост в Крым и это считается архисложной задачей. А до этого была стройка олимпийских объектов - куда шли десятки тысяч рабочих рук.

 

Вы зомбированы либероидными доктринами до такой степени, что не в состоянии прочитать написанное вашим оппонентом чёрным по белому.   Гигантская страна, в которой нужно развивать инфраструктуру, строить жилье и дороги. Освоение Сибири и северных территорий, исследование космоса... Причем чем дальше, тем больше - базы на Луне и Марсе, монорельсовые дороги через весь континент и прочее, и прочее. Про просто обеспечение трудящихся материальными благами, образование и здравоохранение я и не говорю. Да, неквалифицированный труд вытесняется машинами, но это значит, что нужны в основном высококвалифицированные специалисты, а усилия, требуемые для их обучения, гораздо больше. Да безработицы нет и не может быть, по закону. Все трудоспособные люди работают, все работающие имеют достаточно благ для нормальной жизни. Экономика плановая, причем планирование идет в натуральных показателях, а по деньгам нерентабельными могут быть не только отдельные предприятия, но и целые отрасли. Если их деятельность приносит пользу обществу - это нормально. Рынок если и есть, то для "забегаловок".

И так далее и тому подобное. Огромных масштабных задач, в которых будут задействованы сотни тысяч и миллионы граждан придумать в нашей стране можно на раз! И это будут задачи, которые на самом деле нужны и важны стране, а не для галочки.

А вот мелкий бизнес действительно, не способен решить ничего хоть сколь-нибудь масштабного. Мелкий бизнес в таких размерах как в 2010 году способен только паразитировать на разлагающемся трупе когда-то промышленной экономики.

И такой процент мелкого бизнеса свидетельствует только об одном - о деградации общества и скатывание экономики той страны, где он достиг таких больших процентов. в экономическую яму.

 

Мелкий бизнес - гораздо менее экономичен и гораздо более затратен, чем средний бизнес, который, соответственно, гораздо менее экономичен и гораздо более затратен, чем крупный бизнес. Это азы экономики.

Следовательно, ввп страны, в которой 50% граждан трудятся в мелком бизнесе, на два порядка меньше ввп такой же по численности населения страны, граждане которой заняты только в крупном бизнесе.

Ну а дальше - всё как учит "невидимая рука рынка" Чем больше в стране процент мелкого бизнеса - тем больше страна беззащитна перед внешней экспансией.

 

Ну что, уважаемый, начнёте плодить новые темы, или будете продолжать в этой игнорировать слова оппонентов?

Вы уже даже неспособны прочесть слова на русском языке - до такой степени дошла ваша интеллектуальная деградация!

 

Chess-man

 

Ни хрена себе :D , "интеллектуальная деградация" :D ... Полный "экшен", "трэш", "нлп-лжепередёргивание". Идёт серьёзное аргументированное рассуждение, а нам про "интеллектуальную деградацию". Ну-ну.



#5 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 23 February 2016 - 11:34

Интересно... С одной стороны меня ругают за то, что, в частности, с медициной и транспортом все слишком хорошо и СССР-2 не может добиться таких успехов, с другой - что у меня людей девать будет некуда и нельзя обеспечить 100% занятость.

 

Итак, попробуем прикинуть, опираясь на конкретные цифры. Предположим, что с учётом присоединённых к России республик численность населения увеличится до 250-ти миллионов человек. Если процент трудоспособного населения останется тем же, что сейчас (т. е., грубо говоря, 50%) то потенциальных работников будет 125 миллионов. Это первая реперная цифра. Поскольку индустрия у нас роботизирована, низкоквалифицированный труд - тоже, финансовый сектор отсутствует, малое предпринимательство - слишком малое, то выходит, что экономика страны должна обеспечить населению 125 миллионов высококвалифицированных рабочих мест, чтобы занятость была 100%-ой. Это вторая реперная цифра.

Во-первых, роботизация возможна не везде. Труд врачей, преподавателей, инженеров вообще и программистов в частности автоматизируется слабо, а имеющаяся автоматизация пойдет на улучшение качества, а не на сокращение рабочего времени.

 

1. Какова структура распределения всей этой рабочей силы по отраслям экономики? Медицина и образование обладают конечной ёмкостью (численность врачей и учителей можно прикинуть исходя из общей численности населения), что по другим областям?

Есть еще наука и освоение космоса. По сеттингу потребуется еще и оборонка, причем как минимум не меньших масштабов, чем в первом СССР.

 

 

2. Дальше предположим, что то, что сейчас делают пять человек, в будущем будет делать один (ну в среднем, с учётом шестичасового раб. дня и шестинедельного отпуска). А это значит, что будущие задачи по нормативной трудоёмкости (в смысле, тупо по нормо-часам) должны на порядок превосходить задачи 2010-го. С учётом увеличения квалификации рабочей силы и автоматизации многих процессов - можно накинуть ещё порядок. То есть (подытоживая), чтобы полностью утилизировать 100% рабочего времени населения в 2061-ом году, сложность решаемых задач в экономике должна вырасти на два порядка по сравнению с 2010-ым годом. При сопоставимой степени эффективности утилизации рабочего потенциала.

Откуда взялся второй порядок? Даже рост производительности труда в 5 раз - это много и возможно не во всех отраслях. В тех же медицине и образовании пятикратного роста никак не будет, в науке сложность решаемых задач с легкостью съест прирост и на порядок, и на два. С другой стороны, возьмем обыкновенного парикмахера. Откуда у него пятикратный рост производительности?

 

 

3. Что это должны быть за проекты и задачи? Они, очевидно, будут требовать ресурсов, наличия технологий. Причём первого должно быть в достатке, чтобы выйти на такой темп, а вторые должны позволять этот темп выдерживать, и не одномоментно, а пролонгированно. И если взять какой-нибудь из таких проектов (предполагаемых) и разложить по производственным цепочкам - действительно ли он сможет обеспечить необходимую степень занятости?

Ресурсы, если это не рабочая сила, а, например, материалы - сталь, алюминий, пластмассы, бетон - производятся той самой рабочей силой. Если их мало, на добывание их тем более уйдут все силы и еще мало будет. Развитие технологий - это наука. Да, естественно, сначала надо обеспечить всех этих людей питанием, одеждой, жильем и транспортом, причем сделать эти отрасли высокоэффективными, чтобы они требовали мало людей.

 

 

По моим чисто умозрительным прикидкам выходит, что обеспечить 100%-ую занятость такому количеству народа будет архисложно. И это я оставил "за скобками" переходный период между одной формацией и другой, текущее состояние образования (которое готовит фундамент будущему поколению) и прочие тонкости. И я не зря выше написал про очень малый "малый бизнес". По данным того же росстата в 2010-ом из 76 миллионов малый бизнес давал работу половине. Половине, Карл! В общем, хотелось бы увидеть/услышать не отвлечённые рассуждения о прекрасном будущем и мегапроектах, а немного больше конкретики. С цифрами, прикидками.

У вас противоречие. Если в переходный период состояние образования плохое, рабочая сила малоквалифицированна и ее потребуется много. Займут всех и еще мало будет. Да, всяким рекламщикам, маркетологам и страховым агентам придется переквалифицироваться в операторов строительных машин и надсмотрщиков за промышленными роботами. Думаю, многим это даже понравится ;)

 

Малый бизнес неэффективен. Какие задачи он выполняет? Розничная торговля, общепит, мелкие услуги населению? Эти функции будут потихоньку переходить к сетям государственных предприятий, зачастую вместе с работниками. "Эффективные предприниматели", те, кто живет присвоением результатов труда наемных работником, конечно, будут выть страшным воем, но их-то и не жалко...

 

По поводу задач: они будут всегда. Плавно переходим от сеттинга СССР-2061 к моему сеттингу, с космическими лифтами, маглевами через все континенты, терраформингом Марса и четырехчасовым рабочим днем :)


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#6 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 24 February 2016 - 09:31

Ну без особых цифр. Просто мои размышления натему.
Для начала просто перечислю то на что по моему потребуются людские ресурсы.
1. Поднятие с.х. на уровень полного самообеспечение продуктами (в том числе и продуктовая безопасность пресловутая). Это кстати и поднятие сел (колхозов) и вывод их на достойный уровень. У нас всемирная проблема голода кстати как бы в наличае. И обеспечение достойного питания без очередей и диких дефицитов одна из задач.
2. Из первого следует развитие второго. Это транспортная инфраструктура. Доставка всего вывоз всего. Теже пресловутые дережабли. Их понадобиться много. И везде. Ж.д. и прочие. Там не на один БАМ по чел ресурсам потянет. При этом спешу отметить что этот участок не требует оч высокой квалификации.
3. Идет в след за вторым. Все перечисленное надо строить. А уж любая стройка требует много рук. И разной квалификации.
4. Производства. Дирижабли надо строить. Станки для производства дерижаблей которые надо строить надо делать. И т.д.
Т.е. по логике сокращение производств с зарубежными капиталами и рост производств с гос.
Аналогично постепенное вытеснение частников гос предприятиями. Колхозами коммунами и т.д. (это если рассматриваем вариант коммун и прочего такого развития)
В общем там конечно будет переток кадров. Но тем не менее судя по сеттинг откроется больше чем закроется. Причём переход будет бол менее постепенным.
5. Про школы инститы и медицину было? Тоже потребуется рост. Причём медиков инжинеров и прочих понадобится сразу и много.
6. Космос. Если берем что 2061 осваиваем марс даже представить страшно сколько людей должны на это работать в Космо индустрии.
Так что кадровый голод мне вполне представим. Другое дело, что не каждый офисный работник найдёт себе место. Да и как раз бюрократию надеюсь подсократят разумной автоматизацией. Вот тут как раз появятся души не нашедшие себя в обществе :).
Как то так.

Жень, это всё понятно. Но таки интересны цифры. Ну знаешь, как... Вот садимся мы, скажем, оценивать новый этап проекта, делаем примерную разблюдовку по задачам, а потом считаем: тэкс, на эту задачку потребуется месяц работы аналитика, месяц архитектора, два - разработчика и полмесяца тестера. В итоге всё полученное суммируем, сравниваем с capacity команды и смотрим, влезаем в сроки или нет, кто недозагружен, кто - перегружен, нужны ли ещё люди и т. п.
Вот такую же (хотя бы примерную) разблюдовку хочется увидеть и в этой теме. Экономика ведь плановая, значит, должен быть план. :)
Меня можно уже не ругать здесь.

#7 Евгений Лонин

Евгений Лонин
  • Пользователи
  • 1931 сообщений

Отправлено 24 February 2016 - 09:42

Эээ. Чтобы были цифры, как не странно нужно время и цифры (данные). У меня нет ни того ни другого. Да и совершенно бессмысленная это работа. Чтобы получить общую прикидку для рассказа, составлять реальный план "пятилетку", как то глупо.
Или мы уже серьезную программу целим для подачи верхам?
Чукча не писатель, чукча читатель

#8 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 24 February 2016 - 09:46

Эээ. Чтобы были цифры, как не странно нужно время и цифры (данные). У меня нет ни того ни другого. Да и совершенно бессмысленная это работа. Чтобы получить общую прикидку для рассказа, составлять реальный план "пятилетку", как то глупо.
Или мы уже серьезную программу целим для подачи верхам?

Ну, это вопрос не к столько к тебе, сколько к Доку. Фишка в том, что такой план очень сильно влияет на сеттинг. Ведь одно дело говорить: "у нас кадровый голод, нам все нужны", совсем другое - представлять (хотя бы в общих чертах) кого, сколько и зачем нужно. Это делает сеттинг реальным.
Меня можно уже не ругать здесь.

#9 Евгений Лонин

Евгений Лонин
  • Пользователи
  • 1931 сообщений

Отправлено 24 February 2016 - 09:59

Ну я уже писал что по мне так освоение марса в 2061 это фантастика. Как и постоянное на луне. Тут должно быть кроме населения и всего остального как минимум очередная техническая революция. Т.е. научные открытия позволяющие выйти на новый виток. Скажем не только открытие гравитационных волн, но и использование их скажем для получения энергии. Огромного количества дешевой энергии. И т.д. Конечно это тоже возможно, но тут веер вероятностей на бесконечность. Моё мнение что пытаться подводить реальные цифры, это близко к извращению. Скажем простейший вопрос сколько будет народу в среднем колхозе, сколько чего он будет производить, какой состав специалистов требовать и т.д. уже вызовет пробуксовку. Даже первого пункта. Как только дойдем до простейших нюансов сразу буксуем. Сам понимаешь неверные начальные данные не могут дать верного результата. А по грубой прикидку кадровый голод представим. Скажем сейчас кадровый голод нормальных мед. работников и учителей уже есть. :) если прогнозировать взрывной рост развития он только усугубится. ( только не надо говорить что вчерашний менеджер станет хорошим медиком или учителем.)
Чукча не писатель, чукча читатель

#10 Guest_Mad Architect_*

Guest_Mad Architect_*
  • Гости

Отправлено 24 February 2016 - 11:37

Ну я уже писал что по мне так освоение марса в 2061 это фантастика. Как и постоянное на луне. Тут должно быть кроме населения и всего остального как минимум очередная техническая революция. Т.е. научные открытия позволяющие выйти на новый виток. Скажем не только открытие гравитационных волн, но и использование их скажем для получения энергии. Огромного количества дешевой энергии. И т.д. Конечно это тоже возможно, но тут веер вероятностей на бесконечность. Моё мнение что пытаться подводить реальные цифры, это близко к извращению. Скажем простейший вопрос сколько будет народу в среднем колхозе, сколько чего он будет производить, какой состав специалистов требовать и т.д. уже вызовет пробуксовку. Даже первого пункта. Как только дойдем до простейших нюансов сразу буксуем. Сам понимаешь неверные начальные данные не могут дать верного результата. А по грубой прикидку кадровый голод представим. Скажем сейчас кадровый голод нормальных мед. работников и учителей уже есть. :) если прогнозировать взрывной рост развития он только усугубится. ( только не надо говорить что вчерашний менеджер станет хорошим медиком или учителем.)

Так вот и я примерно о том же! Очень просто создать мир с зелёным солнцем написать про 100%-ую занятость. А вот как начинаешь углубляться в детали. Но, по идее, такая оценка не должна быть архисложной задаче. Экономика то - плановая. Значит, всё должно быть расписано и запланировано. И необходимый объём продукции колхозов, и необходимые ресурсы на "стройки коммунизма", и количество врачей на душу населения, и т. д. и т. п. :)

#11 Евгений Лонин

Евгений Лонин
  • Пользователи
  • 1931 сообщений

Отправлено 24 February 2016 - 11:47

Так вот и я примерно о том же! Очень просто создать мир с зелёным солнцем написать про 100%-ую занятость. А вот как начинаешь углубляться в детали. Но, по идее, такая оценка не должна быть архисложной задаче. Экономика то - плановая. Значит, всё должно быть расписано и запланировано. И необходимый объём продукции колхозов, и необходимые ресурсы на "стройки коммунизма", и количество врачей на душу населения, и т. д. и т. п. :)

 От того что скажешь что по плану должно быть столько то- их столько не станет. :). Это уже не плановая экономика. Это уже фантастическая утопия. ( ты похоже к этому и подводил :) )  Тут не только плановая экономика важна, но и социальное прогнозирование.  Что бы стало больше тех же учителей и мед работников, надо сделать что бы учителем и мед работником было быть... ну скажем престижно.  И проф образование поднять на более высокий уровень. Т.е. тут от "нам нужно больше", до результата не один год. Обучение+ практика, + отсев проф непригодных.  А чтоб еще все гладко спланировать нужны специалисты в узких областях и т.д.  Стандартная ситуация- "гладко было на бумаге...". Хотя тут не менее верно и "под лежачий камень ...". Но для фант рассказа это все немного лишнее имхо :)


Чукча не писатель, чукча читатель

#12 ТатьянаП

ТатьянаП
  • Пользователи
  • 511 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 24 February 2016 - 12:21

"А в общем, думал он, перекраивая арифметику министерства изобилия, это
даже не подлог. Просто замена одного вздора другим. Материал твой по
большей части вообще не имеет отношения к действительному миру -- даже
такого, какое содержит в себе откровенная ложь. Статистика в первоначальном
виде -- такая же фантазия, как и в исправленном. Чаще всего требуется,
чтобы ты высасывал ее из пальца. Например, министерство изобилия
предполагало выпустить в 4-м квартале 145 миллионов пар обуви. Сообщают,
что реально произведено 62 миллиона. Уинстон же, переписывая прогноз,
уменьшил плановую цифру до 57 миллионов, чтобы план, как всегда, оказался
перевыполненным. Во всяком случае, 62 миллиона ничуть не ближе к истине,
чем 57 миллионов или 145. Весьма вероятно, что обуви вообще не произвели.
Еще вероятнее, что никто не знает, сколько ее произвели, и, главное, не
желает знать. Известно только одно: каждый квартал на бумаге производят
астрономическое количество обуви, между тем как половина населения Океании
ходит босиком. То же самое -- с любым документированным фактом, крупным и
мелким. Все расплывается в призрачном мире. И даже сегодняшнее число едва
ли определишь."



#13 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 24 February 2016 - 15:09

Ну, это вопрос не к столько к тебе, сколько к Доку. Фишка в том, что такой план очень сильно влияет на сеттинг. Ведь одно дело говорить: "у нас кадровый голод, нам все нужны", совсем другое - представлять (хотя бы в общих чертах) кого, сколько и зачем нужно. Это делает сеттинг реальным.

Чтобы даже примерно посчитать, кого и сколько нужно, надо проработать сеттинг гораздо детальнее чем он есть. Надо знать уровень развития технологий каждой из отраслей, причем потребности в людях придется брать не из исторических примеров, а экстраполировать в будущее. Даже оценки времени выполнения софтверных проектов здесь и сейчас, насколько мне известно, бывают весьма и весьма неточными. Ну прикину я порядок величины, и что?

 

К тому же, далеко не факт, что создатели сеттинга с такой проработкой согласятся, тем более от автора отвергнуто рассказа. Судя по некоторым рассказам из топ-50 (включая, естественно, "Возвращение домой"), им скорее подойдет обыкновенный капитализм образца второй четверти XX века с welfare state. Что для середины XXI века, во-первых, нереалистично, а во-вторых - это все-таки не совсем то будущее, о котором хочется мечтать. Только если добавить где-нибудь в Южной Америке или ЮВА несколько стран с настоящим социализмом, которые будет играть роль СССР XX века и пугать буржуев (в том числе и в СССР-2061) грядущей мировой революцией.

 

Да, право на труд, т.е. предоставление возможности трудиться для каждого, кто хочет и может - основополагающая черта настоящей социалистической страны. Если есть рынок труда и безработица - все, никакого социализма и никакого светлого будущего нет, а есть капитализм, который описан в литературе много раз.

 

Если я и возьмусь делать такую оценку, то не для отвергнутого рассказа, а для своего сеттинга. Это может оказаться интересным упражнением. Но там несколько другой уровень развития науки и техники и экономическое и политическое устройство ;)


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#14 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 24 February 2016 - 15:16

Чтобы даже примерно посчитать, кого и сколько нужно, надо проработать сеттинг гораздо детальнее чем он есть. Надо знать уровень развития технологий каждой из отраслей, причем потребности в людях придется брать не из исторических примеров, а экстраполировать в будущее. Даже оценки времени выполнения софтверных проектов здесь и сейчас, насколько мне известно, бывают весьма и весьма неточными. Ну прикину я порядок величины, и что?
 
Да, право на труд, т.е. предоставление возможности трудиться для каждого, кто хочет и может - основополагающая черта настоящей социалистической страны. Если есть рынок труда и безработица - все, никакого социализма и никакого светлого будущего нет, а есть капитализм, который описан в литературе много раз.
 
Если я и возьмусь делать такую оценку, то не для отвергнутого рассказа, а для своего сеттинга. Это может оказаться интересным упражнением. Но там несколько другой уровень развития науки и техники и экономическое и политическое устройство ;)

Но вы же, Док, понимаете, что без такой проработки (хотя бы в грубой, среднепотолочной форме) сеттинг не будет казаться реалистичным? Потому что таки да, чтобы понять уровень занятости, надо определиться - кто и чем будет заниматься. И в каком объёме. А для этого да, надо прикинуть (экстраполировать) технологическое развитие, ресурсную базу, прикинуть ресурсоёмкость "глобальных проектов" и т. п. Но тогда появится фактура, глубина как сеттинга, так и работ по нему.
И да, мне интересна прикидка таких параметров да хотя бы для вашего сеттинга. Мне очень хочется увидеть убедительное опровержение моего предположения, что высокотехнологичность производства (и труда) и 100%-ая занятость - конфликтующие требования.
Меня можно уже не ругать здесь.

#15 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 24 February 2016 - 17:32

Но вы же, Док, понимаете, что без такой проработки (хотя бы в грубой, среднепотолочной форме) сеттинг не будет казаться реалистичным? Потому что таки да, чтобы понять уровень занятости, надо определиться - кто и чем будет заниматься. И в каком объёме. А для этого да, надо прикинуть (экстраполировать) технологическое развитие, ресурсную базу, прикинуть ресурсоёмкость "глобальных проектов" и т. п. Но тогда появится фактура, глубина как сеттинга, так и работ по нему.
И да, мне интересна прикидка таких параметров да хотя бы для вашего сеттинга. Мне очень хочется увидеть убедительное опровержение моего предположения, что высокотехнологичность производства (и труда) и 100%-ая занятость - конфликтующие требования.

У представленного для написания рассказов сеттинга есть гораздо большие проблемы с реалистичностью, чем проработка занятости по отраслям. Более того, создатели сеттинга, как я понял, против таких проработок - их интересуют герои, а не социально-экономические проблемы (хотя НФ чаще всего именно ими и интересна).

 

100% занятость и высокий уровень технологий - при социализме ни в коем случае не взаимоисключающие требования. При полном коммунизме и реализации принципа "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям" (то есть при полностью постдефицитной экономике) вопрос полной занятости не стоит, она добровольная.

 

Начинаем плясать от текущей ситуации в России. Нормального продовольствия нет, промышленного производства нет, образование и медицина развалены и попадают под сокращение, жилья мало и при всем этом есть безработица. Ну ладно,  безработного не переквалифицируешь во врача или преподавателя, но в оператора какой-нибудь сборочной линии или строй-/сельхозтехники (и уж тем более в простого рабочего) - можно. В 30-х крестьян из деревень в рабочих переквалифицировали миллионами. Парадокс - всего не хватает и при этом безработица. Капитализм...

 

Стало всего хватать? Сокращаем рабочий день, отправляем на курсы переквалификации работников, меняем структуру специальностей в вузах. Плановая экономика, в ней не бывает, что человек выучился, а потом не может найти работу, потому что "не вписался в рынок". Насыщение вроде бы наступит, когда у всех жителей Земли будут квартиры с несколькими комнатами, одежда на все случаи жизни, транспорт в любую точку планеты и прочее и прочее. А на самом деле - не наступит, потому что Солнечная система большая :) "Лишние" рабочие руки отправятся осваивать Луну, Марс, пояс астероидов, спутники планет-гигантов и Венеру (уж ее-то надолго хватит). У каждого по сотне роботов, но и людей будут нужны миллионы.

 

Или вам больше по душе безусловный базовый доход и толпы бездельников? Такое тоже можно устроить (не при капитализме, конечно), но им же скучно будет!

 

Про свой сеттинг я подумаю, но надо считать... Хотя задачка интересная, не спорю.


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#16 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 01 March 2016 - 18:17

Итак, продолжим пожалуй. Минута гугления, и я вот на этой занимательной странице:
 
 
О качестве цифр можно спорить, но это хоть какие-то цифры. Итак, для страны с населением в 262 млн. человек на 1986-ой год мы имеем следующее. 118 миллионов рабочих всего, из них:
10 миллионов, занятых в народном образовании.
6,8 миллионов, занятых в медицине, физкультуре и соц. обеспечении.
4.5 миллиона сидят по всяческим НИИ и РАН.
3 миллиона в культуре, искусстве, госорганах и прочей мелочёвке вроде банков.
10 миллионов в торговле, общепите, мат. обеспечении и снабжении.
 
Итого, 34 миллиона в обслуживающих сферах. Считаем, что принципиально эту цифру уменьшить не получится (особенно в области образования и медицины - тут число рабочих пропорционально населению, и никак иначе). Это даёт нам без малого 71% (или 84 миллиона) занятых в промышленности и сельском хозяйстве. Теперь прокручиваем страницу вниз и находим там табличку "Подготовка рабочих по отдельным профессиям в дневных профессионально-технических училищах" и видим, что на всю эту армию рабочих число специалистов, умеющих обращаться с автоматическими и полуавтоматическими производственными агрегатами измеряется десятками тысяч. На восемьдесят миллионов. То есть степень автоматизации производства была не такой уж и высокой. При этом были и большие стройки, и Буран запустили, и станцию Мир, и много чего ещё.
Чтобы взять ещё референсных чисел, можно посмотреть, например, вот это видео:
http://www.youtube.c...h?v=35QEOAl4DwQ
Это даст представление, сколько сейчас задействовано людей на крупных современных производствах, а именно:
  1. На Kitt, крупнейшем пищевом комбинате в Европе (производящем только консервированной фасоли двести тысяч тонн в год) работает всего 1350 человек, большая часть которых занята на этапе тестирования (дегустации) итогового продукта.
  2. В космическом центре Кеннеди работают две тысячи сто человек (к слову, в Space X сотрудников лишь вдвое больше - четыре тысячи).
  3. На крупнейшем в мире сталелитейном южнокорейском заводе Posco работает чуть более шести тысяч сотрудников, а в одну смену выходит всего семьсот с небольшим человек.
  4. Крупнейший в мире индийский нефтеперерабатывающий завод Reliance обслуживают пятнадцать тысяч человек.
  5. И только на немецком заводе Фольксваген в Ольсбурге сборкой машин занимается пятьдесят одна тысяча человек.
Такие вот вполне конкретные цифры для высокотехнологичных производств. Собственно, тут опять возникает вопрос: сколько нужно иметь в стране таких вот космических центров, заводов, лабораторий и т. п., чтобы обеспечить занятостью десятки миллионов потенциальных сотрудников? И что делать с продукцией?
 
Теперь представляем себе некоторое условное (приближенное к сеттингу) будущее, в котором:
  1. Высокая степень автоматизации и роботизированности промышленности. Один оператор справляется с десятком "станков с ЧПУ", и не важно, что эти станки делают.
  2. Не меньшая степень автоматизации инфраструктуры - несколько операторов могут посменно наблюдать за десятком подстанций, водокачек и т. п.
  3. Такая же ситуация в сельском хозяйстве. Беспилотные сельхоз-машины, автоматизированные фермы и т. п. (вспоминаем "Интерстеллар").
  4. Похожая ситуация в ЖКХ.
Отсюда получаем среднепотолочную оценку, что то, что в 86-ом году делали пять человек, в 2061-ом будет делать один. Что даёт нам снижение численности сотрудников, занятых в производственной сфере, с 86-ти миллионов до 17-ти при, как минимум, сопоставимой производительности труда (вы можете быть не согласны с этой оценкой, но тогда я попрошу вас предоставить свою). Итого, у нас высвобождается трудовых ресурсов объёмом в 69 миллионов человек. Которых надо обеспечить работой. Какой? Не совсем ясно,если опираться на приведенные выше вполне конкретные цифры занятости в высокотехнологичном производстве.
Итак, вырисовывается и встаёт ребром основная проблема: как цифры не крути, не уменьшай рабочее время и т. п., а чем занимать освободившееся время - надо придумывать. Постиндустриальный уклад предоставляет вполне конкретное решение этой проблемы: не надо запрещать людям заниматься тем, чем они хотят. Но это идёт вразрез с плановой экономикой (что, кстати, и наблюдалось при СССР): инициативу, мелкое (или не очень) производство невозможно включить в план, описать цифрами. Но если подавлять инициативу, возможность предпринимательства, то придётся существенно снижать эффективность "реального" сектора экономики для того, чтобы тупо занять такую прорву людей. Третьего варианта я тут не вижу. Но первый путь (с инициативой, свободой предпринимательства и т. п.) не вписывается в чисто социалистический строй (приведенный Константином Лисковым пример новосибирского НПО "Факел" - тому подтверждение). Эрго: пока выходит, что чистый социализм по Марксу уже даже в неотдаленном будущем в сочетании с высоким развитием технологий маловероятен.

Меня можно уже не ругать здесь.

#17 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 01 March 2016 - 21:32

Стало всего хватать? Сокращаем рабочий день, отправляем на курсы переквалификации работников, меняем структуру специальностей в вузах. Плановая экономика, в ней не бывает, что человек выучился, а потом не может найти работу, потому что "не вписался в рынок". Насыщение вроде бы наступит, когда у всех жителей Земли будут квартиры с несколькими комнатами, одежда на все случаи жизни, транспорт в любую точку планеты и прочее и прочее. А на самом деле - не наступит, потому что Солнечная система большая :) "Лишние" рабочие руки отправятся осваивать Луну, Марс, пояс астероидов, спутники планет-гигантов и Венеру (уж ее-то надолго хватит). У каждого по сотне роботов, но и людей будут нужны миллионы.
 
Или вам больше по душе безусловный базовый доход и толпы бездельников? Такое тоже можно устроить (не при капитализме, конечно), но им же скучно будет!
 
Про свой сеттинг я подумаю, но надо считать... Хотя задачка интересная, не спорю.

Тут вот ведь какое дело. Как только вы начинаете говорить про сокращение рабочего дня, увеличение отпуска и т. п. вы получаете ту самую толпу бездельников. В том смысле, что освобождающееся время (которое раньше было занято ударным трудом) надо как-то утилизировать. Как я писал выше (в первом сообщении) в принципе у большинства людей с этим проблемы. Ну то есть первые пару месяцев проблем нет, а вот потом... Чем будут заниматься люди в свободное от работы время? А ведь этого времени вы сами делаете всё больше и больше. "Отдыхать" - это неправильный ответ. Отдыхать будут когда есть усталость, а вот потом, дальше... Больше всего проблем возникнет у тех, кто по натуре деятельны, инициативны. Если вы не предоставите им возможность реализовывать эту свою инициативность и деятельность, то получите закрытый крышкой бурлящий котёл и, в перспективе, демотивированных людей. Такие вот дела...
Меня можно уже не ругать здесь.

#18 Евгений Лонин

Евгений Лонин
  • Пользователи
  • 1931 сообщений

Отправлено 01 March 2016 - 22:03

Спорт кстати тоже отдых. Отдых бывает разный и кстати если народ начинает отдыхать, то соответственно нужны люди чтобы обеспечивать отдыхающих. Т.е. рабочие. Чтобы работали роботы их должны где-то строить и обслуживать. Чтобы летали дережабли их тоже должны строить и обслуживать. В общем в цифрах вижу такую сильную натяжку у архитектора что не могу воспринимать серьезно.
Чукча не писатель, чукча читатель

#19 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 01 March 2016 - 22:28

Спорт кстати тоже отдых. Отдых бывает разный и кстати если народ начинает отдыхать, то соответственно нужны люди чтобы обеспечивать отдыхающих. Т.е. рабочие. Чтобы работали роботы их должны где-то строить и обслуживать. Чтобы летали дережабли их тоже должны строить и обслуживать. В общем в цифрах вижу такую сильную натяжку у архитектора что не могу воспринимать серьезно.


С этим спорить не буду, но все же хотелось бы увидеть численные оценки. :)
Меня можно уже не ругать здесь.

#20 Евгений Лонин

Евгений Лонин
  • Пользователи
  • 1931 сообщений

Отправлено 01 March 2016 - 22:49

Ну тогда мне тоже нужны некоторые цифры. Среднее количество народа в колхозе нового формата, с учетом стариков, детей и специалистов (не забудьте образование здравоохранение и т.д.), и количество продукции которое он будет производить (в том числе итоговой переработанной, и подлежащей дальнейшей переработке) и желательно с учетом разных климатических зон. Ведь самое главное это еда. И прежде всего надо обеспечить именно ей. С запасом, и чтоб не закупать за рубежом :).
Это для начала.
Чукча не писатель, чукча читатель



Ответить



  

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных