Перейти к содержимому


Фотография

Немного про рабочую силу и занятость


Сообщений в теме: 179

#161 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 28 March 2016 - 16:33

Но позвольте, далеко не у каждого пролетария (особенно современного) в обязательном порядке есть семья, которую нужно кормить. Да и денег сейчас достать - не такая уж и серьёзная проблема...

В данном случае я вынужден целиком и полностью согласится с ответом, данным на этот комментарий Шахматистом. Более того...

 

Можете, кстати, на досуге поинтересоваться историей Рокфеллера - на чём и как он своё состояние сколотил, откуда вышел. Подскажу: "Его отец был сначала лесорубом, а потом странствующим торговцем, называвшим себя «ботаническим доктором» и продававшим различные эликсиры и редко бывавшим дома. <...> Элиза, мать Джона, держала на себе хозяйство, была очень набожной баптисткой, и часто бедствовала, поскольку муж постоянно уезжал на продолжительные периоды времени и ей постоянно приходилось экономить на всём". На потомственного капиталиста - не, не тянет...

 

Интересовался.

 

Приведу английский оригинал из той же Википедии: "Bill was first a lumberman and then a traveling salesman who identified himself as a "botanic physician" and sold elixirs. The locals referred to the mysterious but fun-loving man as "Big Bill" and "Devil Bill". He was a sworn foe of conventional morality who had opted for a vagabond existence and who returned to his family infrequently. Throughout his life, Bill became notorious for shady schemes." Потом: "Eliza, a homemaker and devout Baptist, struggled to maintain a semblance of stability at home, as Bill was frequently gone for extended periods." И потом: "Young Rockefeller did his share of the regular household chores and earned extra money raising turkeys, selling potatoes and candy, and eventually lending small sums of money to neighbors. He followed his father's advice to "trade dishes for platters" and always get the better part of any deal. Bill once bragged, "I cheat my boys every chance I get. I want to make 'em sharp."

 

Насчет "бедствования" что-то сказано, зато сказано про то, что он давал в долг соседям (не брал - значит, деньги водились). Потомственный мошенник и спекулянт, "robber baron", создатель Standard Oil, социал-дарвинист, виновник бойни в Ладлоу. Вы приводите в пример этого персонажа? Я был прав, вы стремительно катитесь к людоедскому либертарианизму Айн Рэнд и либерал-фашизму. Остался один маленький шажочек...


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#162 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 28 March 2016 - 16:39

В данном случае я вынужден целиком и полностью согласится с ответом, данным на этот комментарий Шахматистом. Более того...

Позвольте уточнить... Эм.... Каждый пролетарий обязан иметь и содержать свою семью? (а именно так я прочёл комментария Шахматиста) Я вот этого момента не понял. А что делать тем, кто не хочется заводить семью, или ещё не завёл (и планирует только в будущем)? Они как - пролетарии или ещё нет?
Меня можно уже не ругать здесь.

#163 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 28 March 2016 - 16:48

Я был прав, вы стремительно катитесь к людоедскому либертарианизму Айн Рэнд и либерал-фашизму. Остался один маленький шажочек...

Тут фишка в другом. И совсем не в либертариазме или либерал-фашизме. Вы сначала вводите некие дефиниции ("капиталисты", "пролетарии"), причём вводите довольно жёстко, потом начинаете обвешивать эти дефиниции уточнениями: появляется "рабочая аристократия", какие-то из пролетариев вдруг становятся не совсем правильными и т. п. Это наводит меня на мысль, что изначально простая формулировка "пролетарий - это тот, кто продаёт своё рабочее время и тем зарабатывает себе на жизнь" не совсем точна. Не могли бы вы максимально точно описать своё видение "правильного пролетария", чтобы в дальнейшем разночтений не возникало? Не по Марксу, а именно то, как вы понимаете этот термин.
Меня можно уже не ругать здесь.

#164 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 28 March 2016 - 16:50

Позвольте уточнить... Эм.... Каждый пролетарий обязан иметь и содержать свою семью? (а именно так я прочёл комментария Шахматиста) Я вот этого момента не понял. А что делать тем, кто не хочется заводить семью, или ещё не завёл (и планирует только в будущем)? Они как - пролетарии или ещё нет?

Вообще-то у Шахматиста и про это написано. Значит, тем, кто не разбогател, семью заводить нельзя, а если уж завел - гни спину за гроши до пенсии (если доживешь).


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#165 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 28 March 2016 - 16:56

Вообще-то у Шахматиста и про это написано. Значит, тем, кто не разбогател, семью заводить нельзя, а если уж завел - гни спину за гроши до пенсии (если доживешь).

У Шахматиста написано буквально так:

Но да, сама постановка вопроса носит вполне себе фашистский характер. Зачем пролетарию семья? Сначала пусть работу престижную получит, начнёт зарабатывать деньги - и только потом пусть обзаводится детьми.
То есть 80% работающего населения моей области детьми обзаводиться не должно. Если ты получаешь 10-15 тысяч в месяц, какие тебе дети? Какая тебе семья. Работай лучше - быдло!

И вы с этим согласились. Хотя я писал буквально так:

Но позвольте, далеко не у каждого пролетария (особенно современного) в обязательном порядке есть семья, которую нужно кормить. Да и денег сейчас достать - не такая уж и серьёзная проблема...

Здесь нет ничего про то, что пролетарию нельзя заводить семью. Ровно как нет ничего про то, что он обязан это делать. Я лишь уточнил ваш тезис про то, что:

Пролетарию могут сколько угодно закрадываться в голову шальные мысли "что-нибудь этакое сделать", но ему надо себя и семью кормить.

Прошу, внимательнее читайте, что вам пишут. Не надо додумывать за собеседника и приписывать ему то, что он не утверждал. Нам тут одного Шахматиста достаточно.
Меня можно уже не ругать здесь.

#166 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 28 March 2016 - 17:10

Здесь нет ничего про то, что пролетарию нельзя заводить семью. Ровно как нет ничего про то, что он обязан это делать.

Ага. Нет и про то, что ему нельзя работать, нет и про то, что он обязан работать. А то, что он без работы с голоду помрет - ну так ведь он и жить не обязан. Свобода!

 

Ради того, чтобы 1% людей мог безнаказанно грабить оставшиеся 99% процентов, вы разглагольствуете о "свободе", "правах человека", "устаревшем марксизме" и прочем. Все это мы уже слышали 25-30 лет назад, вплоть до деталей. Результат - самая страшная катастрофа XX века, если не всей человеческой истории, десятки миллионов жертв, сотни миллионов людей, которые лишились будущего и надежды. С вами не о чем говорить. Классовая рознь, как она есть.


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#167 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 28 March 2016 - 18:46

Dr. Z., я не пойму, я вас чем-то обидел? Откуда такая реакция на простую просьбу уточнить пару ваших аргументов?
Меня можно уже не ругать здесь.

#168 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 28 March 2016 - 19:38

А вообще, классика бессмертна.


Меня можно уже не ругать здесь.

#169 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 29 March 2016 - 10:11

Dr. Z., я не пойму, я вас чем-то обидел? Откуда такая реакция на простую просьбу уточнить пару ваших аргументов?

А какой смысл уточнять? Вам в этой и в соседней теме было приведено множество ответов на вопросы и статистики, которые вы благополучно игнорируете, продолжая рассказывать про благословенный капитализм и продолжая громоздить нелепость на нелепость - то пролетарии, которые легко могут превращаться в капиталистов (не в самозанятых, а в капиталистов!), то пролетарии, которые могут без проблем достать деньги (микрокредиты под 700% годовых?). Зато вы требуете уточнять мелочи, пытаясь с их помощью "опровергнуть" марксизм и уподобляясь креационистам, использующим аргумент "белых пятен".

 

Впрочем, вы уже фактически признали, что пролетарию придется выбирать между семьей и карьерой - при этом у молодого человека в начале карьеры все силы будут уходить на то, чтобы просто обеспечить себе существование (если он вообще найдет работу), так что никакого "бизнеса" у него не получится. Вы упрекаете настоящий социализм в том, что он якобы не обеспечивает довлетворения высших потребностей по Маслоу, а между тем ваш любимый капитализм не может обеспечить даже самого нижнего уровня, не говоря уже о втором. И я еще даже не заикался о неравенстве мужчин и женщин при капитализме...

 

После этого вы начинаете приводить в пример полнейших упырей, которые не останавливались и перед убийствами рабочих. И вы еще спрашиваете, почему меня не интересуют "потребности" 1% в паразитическом существовании? А ведь все крутится вокруг этого, даже когда я указал, что при социализме/коммунизме вполне возможна индивидуальная деятельность, вы возразили только одно: "не дадут вырасти до больших размеров", т.е. до капиталистического предприятия с наемными работниками, результаты труда которых присваивает "успешный" бездельник и паразит. Да, меня не волнуют его "потребности". Совсем.


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#170 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 29 March 2016 - 10:38

Хм... Как-же всё-таки любят оппоненты додумывать друг за друга. И капитализм уже стал моим любимым, и всё такое прочее. Но коль скоро, Dr. Z, я вам напоминаю креациониста, то вы мне напоминаете христианина-неофита, который впечатлился святым писанием и проповедями пастора, глубже пока не пошёл, но вздумал ввязаться в спор с атеистом. И оказалось, что вроде-бы всё, что было так очевидно на проповеди, перестало работать при обсуждении с человеком, который просто придерживается несколько другой точки зрения на вещи. :)

Теперь, собственно, что меня смущает в предлагаемой вами модели. Образ "типичного пролетария" вы описывать отказались, поэтому буду опираться на то представление, которое у меня сложилось из дискуссии. А сложилось у меня вот что. Вы ориентируете свою "диктатуру пролетариата" на тот слой населения который, если следовать вашим же утверждениям, сейчас вынужден еле-еле сводить концы с концами. При этом всех тех, кто способен хоть как-то манипулировать имеющимися у них ресурсами с целью реализации собственных идей, вы прижимаете "к ногтю" - либо путём деления на ноль, либо путём постановки под контроль этой самой "диктатуры пролетариата". Таким образом выходит, что в вашей модели будущее будет фактически некому создавать и про глобальные проекты, о которых вы мечтаете, придётся забыть. У вас просто не будет людей, которые будут в состоянии мобилизовать ресурсы (материальные и трудовые) на такой проект. Потому что для этого у человека образ мысли и действия должен быть близкий к тому, который у "полнейших упырей". А они - упыри, и в вашей системе им не место. Следовательно, не место тем, кто дают нашему миру те инновации, которые хоть как-то двигают нас вперёд. Вот какая-то такая вот грустная картинка у меня вырисовывается.

То есть, если совсем кратко. Для того, чтобы делать что-то новое - нужно уметь рисковать, управлять процессами, людьми и т. п. в целях реализации собственной идеи. Та часть пролетариата, которую вы рассматриваете как "правильную", на такое не способно by default и, более того, она поставлена в привелегированное положение и осуществляет диктатуру (то есть любых выскочек затаскивает обратно). Следовательно людей, которые не только хотят, но и могут создавать что-то новое, в вашем социализме нет и им неоткуда взяться.
Меня можно уже не ругать здесь.

#171 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 29 March 2016 - 12:13

Теперь, собственно, что меня смущает в предлагаемой вами модели. Образ "типичного пролетария" вы описывать отказались, поэтому буду опираться на то представление, которое у меня сложилось из дискуссии. А сложилось у меня вот что. Вы ориентируете свою "диктатуру пролетариата" на тот слой населения который, если следовать вашим же утверждениям, сейчас вынужден еле-еле сводить концы с концами. При этом всех тех, кто способен хоть как-то манипулировать имеющимися у них ресурсами с целью реализации собственных идей, вы прижимаете "к ногтю" - либо путём деления на ноль, либо путём постановки под контроль этой самой "диктатуры пролетариата". Таким образом выходит, что в вашей модели будущее будет фактически некому создавать и про глобальные проекты, о которых вы мечтаете, придётся забыть. У вас просто не будет людей, которые будут в состоянии мобилизовать ресурсы (материальные и трудовые) на такой проект. Потому что для этого у человека образ мысли и действия должен быть близкий к тому, который у "полнейших упырей". А они - упыри, и в вашей системе им не место. Следовательно, не место тем, кто дают нашему миру те инновации, которые хоть как-то двигают нас вперёд. Вот какая-то такая вот грустная картинка у меня вырисовывается.

Красиво написано, только полностью противоречит реальности. Эту сказку уже рассказывали большевикам в 1917-м - мол, вы ничего не умеете и со своими полуграмотными рабочими не продержитесь у власти и пары недель. Только они смогли победить в Гражданской, ликвидировать неграмотность в крестьянской стране, где две трети населения не умели читать и писать, построить тысячи заводов и фабрик, создавая с нуля целые отрасли, разгромить сильнейшую сухопутную армию мира, построить первый в мире атомный реактор и отправить первого человека в космос. Без частной собственности и без людей с образом мыслей капиталистических кровопийц.

 

Если всем тем, кто сейчас думает только о том, как свести концы с концами, дать уверенность в будущем, дать возможность учиться и работать (не для того, чтобы выжить, на той опостылевшей работе, которую удалось найти) - из тех самых неспособных "манипулировать имеющимися у них ресурсами" вырастут миллионы энтузиастов, которые и горы свернут, и глобальные проекты осуществят. И хорошие управленцы появятся, и гениальные инженеры-конструкторы, и великие ученые - из миллионов тех, кто сейчас думает о том, как до следующей зарплаты дотянуть, а не из горстки богатеньких сыночков, которые думают "а не бросить ли мне Гарвард и основать новую компанию под крылышком родителей". Можно говорить об этом уверенно, потому что так уже было.


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#172 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 29 March 2016 - 12:27

Красиво написано, только полностью противоречит реальности. Эту сказку уже рассказывали большевикам в 1917-м - мол, вы ничего не умеете и со своими полуграмотными рабочими не продержитесь у власти и пары недель. Только они смогли победить в Гражданской, ликвидировать неграмотность в крестьянской стране, где две трети населения не умели читать и писать, построить тысячи заводов и фабрик, создавая с нуля целые отрасли, разгромить сильнейшую сухопутную армию мира, построить первый в мире атомный реактор и отправить первого человека в космос. Без частной собственности и без людей с образом мыслей капиталистических кровопийц.
 
Если всем тем, кто сейчас думает только о том, как свести концы с концами, дать уверенность в будущем, дать возможность учиться и работать (не для того, чтобы выжить, на той опостылевшей работе, которую удалось найти) - из тех самых неспособных "манипулировать имеющимися у них ресурсами" вырастут миллионы энтузиастов, которые и горы свернут, и глобальные проекты осуществят. И хорошие управленцы появятся, и гениальные инженеры-конструкторы, и великие ученые - из миллионов тех, кто сейчас думает о том, как до следующей зарплаты дотянуть, а не из горстки богатеньких сыночков, которые думают "а не бросить ли мне Гарвард и основать новую компанию под крылышком родителей". Можно говорить об этом уверенно, потому что так уже было.

Давайте я напомню, как оно было в реальности. Да, достижения. С ними не поспоришь. Но! Не надо забывать, что все те энтузиасты, которые были неправильными энтузиастами - раскулачивались, выпиливались, объявлялись врагами народа и т. п. Отмываемся до сих пор. Эти гениальные учёные, которые реакторы строили и человека в космос запускали, через одного сквозь ГУЛАГ прошли (и счастье, что выжили). Наверх при этом пробивались функционеры, которые грамотно умеют подлизывать. А основной мантрой нескольких послевоенных поколений (включая наше) стала: "Тебе что, больше всех надо?" - именно так выглядит ваша диктатура пролетариата. До сих пор от неё отойти не можем. Ещё раз: вы ориентируетесь на людей (и создаёте социум), члены которого ожидают, что их проблемы будут решаться кем-то вовне. Вы это явно декларируете, ставите во главу угла. Тем самым вы культивируете социум пассивных индивидов, которые пальцем пошевелить не готовы ради того, чтобы что-то вокруг стало лучше. Всё это мы прекрасно наблюдали начиная с 70-ых. Только вот кто будет тем, кто "должен давать", если все ориентируются на то, чтобы потреблять блага, дарованные государством? То, о чём вы пишете, это прекрасно, но это утопия. В реальности всё работало (и будет работать) иначе.

Кстати, а как ваша теория объясняет феномен того же Курчатова? Из рабочей семьи, нуждался, голодал, но... По вашей логике, он должен был скукожится ещё в детстве...
Меня можно уже не ругать здесь.

#173 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 29 March 2016 - 15:49

Давайте я напомню, как оно было в реальности. Да, достижения. С ними не поспоришь. Но! Не надо забывать, что все те энтузиасты, которые были неправильными энтузиастами - раскулачивались, выпиливались, объявлялись врагами народа и т. п. Отмываемся до сих пор.

Кто и от чего отмывается?

 

 

Эти гениальные учёные, которые реакторы строили и человека в космос запускали, через одного сквозь ГУЛАГ прошли (и счастье, что выжили).

Ну вот, пошли обычные антисоветские сказки разлива 90-х годов... Через одного, ага. Статистику можно увидеть? Из ядерщиков я что-то вообще ни одного арестованного не нашел. Антикоммунисты очень любят рассказывать про ужасы 30-х, но почему-то не хотят признавать жертвы 90-х, которых на порядки больше.

 

 

А основной мантрой нескольких послевоенных поколений (включая наше) стала: "Тебе что, больше всех надо?" - именно так выглядит ваша диктатура пролетариата. До сих пор от неё отойти не можем.

Отойти мы не можем от контрреволюции и реставрации капиталистического строя (и не отойдем, пока не вернемся к социализму). "Мантры" поколений 70-х и 80-х годов к диктатуре пролетариата никакого отношения не имеют - они ее уж не застали. Вы (как, впрочем, и некоторые другие авторы рассказов) мешаете в одну кучу брежневскую эпоху и ранний СССР.

 

 

Ещё раз: вы ориентируетесь на людей (и создаёте социум), члены которого ожидают, что их проблемы будут решаться кем-то вовне. Вы это явно декларируете, ставите во главу угла. Тем самым вы культивируете социум пассивных индивидов, которые пальцем пошевелить не готовы ради того, чтобы что-то вокруг стало лучше. Всё это мы прекрасно наблюдали начиная с 70-ых. Только вот кто будет тем, кто "должен давать", если все ориентируются на то, чтобы потреблять блага, дарованные государством? То, о чём вы пишете, это прекрасно, но это утопия. В реальности всё работало (и будет работать) иначе.

Вы опять не понимаете сущности пролетарского государства. Я, пожалуй, опять займусь самоцитированием (у меня такое ощущение, что в "Звезде..." я написал почти про все):

 

"- Когда Core охватит всю Землю, когда исчезнут классы и люди окончательно забудут о частной собственности и пропадут даже мысли о каких-бы то ни было попытках реставрации капитализма, - тогда государство заснет, - ответила Алиса, - но процесс угасания может занять десятилетия, может быть, даже века. Но меня вполне устраивает и существующее положение дел.
    - Потому что это наше государство, выражающее наши интересы?
    - Конечно. Помнится, королю Франции Людовику XIV приписывают выражение: "государство - это я." А мы с полным правом можем сказать: "государство - это мы."

 

Нет "кого-то вовне", есть их государство, их депутаты, их заводы и фабрики, их дома и дворы. Сергей Спящий в "Городских сотах", кстати, тоже правильно написал. Там, естественно, нет никаких частных коммунальных компаний и Маша организует людей не ради получения прибыли. Никакого рынка, никакого частнособственнического присвоения!

 

При социализме/коммунизме человек, работая, повышает благосостояние и себя, и общества в целом, неразрывно. А при капитализме человек работает на дядю, который на присвоенную прибавочную стоимость купит себе новый особняк, а рабочий так и останется бедняком. Рабочие собирают машины и гаджеты, которые сами не могут купить!

 

 

Кстати, а как ваша теория объясняет феномен того же Курчатова? Из рабочей семьи, нуждался, голодал, но... По вашей логике, он должен был скукожится ещё в детстве...

Какой феномен? "Семья бедствовала, поэтому Игорь одновременно с учёбой в Симферопольской мужской казённой гимназии окончил вечернюю ремесленную школу, получил специальность слесаря и работал на небольшом механическом заводе Тиссена." Потом: "В сентябре 1920 года И. В. Курчатов поступил в Таврический университет на физико-математический факультет." Подозреваю, что если бы не революция, не видать бы ему университета - так и остался бы рабочим. По крайней мере, миллиардером бы точно не стал :) . Найдите пример такого "феномена" при капитализме. В СССР их много было...


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#174 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 29 March 2016 - 16:18

Dr. Z, вы непоследовательны. В одной теме вы пишете про "чистки", в другой - отказываетесь смотреть этим чисткам в глаза. И голодомору, который был устроен ради воспеваемой вами индустриализации. Кто-то, вон, в начале тридцать решил, что Королев - враг народа, и пошёл Королев по этапу, начиная с расстрельной статьи. В компании с Туполевым в "ящике" самолёты в итоге придумывали. А так, были все шансы не запустить первыми человека в космос. Про голодомор тридцатых и сороковых - из первых рук знаю, от родни с Поволжья. От рассказанных мне за чаем историй до сих пор мурашки по спине. Я не склонен преувеличивать число жертв сталинского режима, но и закрывать на них глаза тоже не намерен.

Потом, вы непоследовательны в интерпретации истории СССР-1. То вы говорите, что правильный социализм кончился в шестьдесят первом и отказываетесь принимать отсылки к последующему периоду истории СССР. И почти тут же сокрушаетесь о развале союза в девяносто первом. Вы уж определитесь - когда СССР то кончился.

Про "всеобщее государство" выраженное в принципе "всё вокруг народное, всё вокруг моё" (помните такую призказку?) тоже хорошо знаю. Результат - повальное воровство и безответственность в деревнях и на заводах. Это было. И я это знаю не из учебников истории, а из рассказов очевидцев. Поэтому утопические теории интересны, но реальность - она, увы, другая.

И вы, почему-то, слишком рано оборвали цитату о Курчатове. Она должна была закончиться так: 'К лету 1923 г., несмотря на голод и нужду, он досрочно и с отличными успехами закончил университет.'
Меня можно уже не ругать здесь.

#175 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 29 March 2016 - 16:54

Dr. Z, вы непоследовательны. В одной теме вы пишете про "чистки", в другой - отказываетесь смотреть этим чисткам в глаза. И голодомору, который был устроен ради воспеваемой вами индустриализации. Кто-то, вон, в начале тридцать решил, что Королев - враг народа, и пошёл Королев по этапу, начиная с расстрельной статьи. В компании с Туполевым в "ящике" самолёты в итоге придумывали. А так, были все шансы не запустить первыми человека в космос. Про голодомор тридцатых и сороковых - из первых рук знаю, от родни с Поволжья. От рассказанных мне за чаем историй до сих пор мурашки по спине. Я не склонен преувеличивать число жертв сталинского режима, но и закрывать на них глаза тоже не намерен.

Чистки в партии начались в 1921, еще при Ленине, и наказывали в основном, собственно, исключением из партии. Вы путаете практику чисток партийных рядов и репрессии 1937 года. "Голодомор", разумеется, не был "устроен". В голоде в те же года на Западной Украине, которая тогда была польской, тоже Сталин виноват? В 40-х - это 1946-47 года? Вините Гитлера и засуху.

 

Потом, вы непоследовательны в интерпретации истории СССР-1. То вы говорите, что правильный социализм кончился в шестьдесят первом и отказываетесь принимать отсылки к последующему периоду истории СССР. И почти тут же сокрушаетесь о развале союза в девяносто первом. Вы уж определитесь - когда СССР то кончился.

Никакой непоследовательности (кстати, слова о том, что социализм в СССР кончился в 1961 году - Шахматиста, а не мои, у меня несколько другая точка зрения). Социализм времен Брежнева был деформирован, но реформировать его и вернуться к нормальному социализму, и подготовить и осуществить новую социалистическую революцию - задачи несопоставимой сложности. С 1991 года процесс уничтожения завоеваний социализма пошел с огромной скоростью и идет до сих пор. С огромными жертвами.

 

 

Про "всеобщее государство" выраженное в принципе "всё вокруг народное, всё вокруг моё" (помните такую призказку?) тоже хорошо знаю. Результат - повальное воровство и безответственность в деревнях и на заводах. Это было. И я это знаю не из учебников истории, а из рассказов очевидцев. Поэтому утопические теории интересны, но реальность - она, увы, другая.

Воровство, безнаказанность и непонимание того, что значит народное - это как раз признаки начавшегося разрушения. Против них нужно было бороться способами, ровно противоположными тем, что пропагандировали сторонники рыночных реформ во времена Горбачева.

 

 

И вы, почему-то, слишком рано оборвали цитату о Курчатове. Она должна была закончиться так: 'К лету 1923 г., несмотря на голод и нужду, он досрочно и с отличными успехами закончил университет.'

В начале 20-х голод и нужда в СССР были повсеместными. Вините капиталистов, "социалистов" из временного правительства и интервентов из демократической Европы и Америки.

 

Кстати, вы опять вернулись к своему излюбленному занятию - засыпать вопросами и претензиями оппонента, но самому на вопросы не отвечать и ничего не предлагать. Я-то могу подумать над тем, как исправлять ошибки коммунистов прошлого (они их делали, ведь они были первопроходцами). А ваша идея "демократического социализма" протухла еще сотню лет назад и совершенно нежизнеспособна. Там исправлять нечего, только выбросить.


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#176 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 30 March 2016 - 11:22

Читаю френдленту в ЖЖ. Цитата из одного поста:

 

"Знаете, товарищи, во время командировок я как будто в параллельную вселенную попадаю. Проведёшь неделю без интернета - потом даже как-то странно френдленту читать. Потому что в командировках сталкиваешься с людьми, у которых проблемы какие-то мелкие, приземлённые, бытовые. Типа - "на заводе три месяца зарплату не платили, перебивался подёнщиной, в какой-то момент сидел недели три вообще без копейки, пригрозили отключить свет за неуплату, пришлось взять экспресс-кредит, 5000 рубчиков, вовремя отдать не успел, теперь вот коллекторы названивают, требуют 30 000 и грозят коленки переломать"."

 

Это я к рассказам о том, что пролетариям легко стать капиталистами, найти деньги можно вообще без проблем. Решение - только диктатура пролетариата, только ликвидация частной собственности, только конституционное право на труд.


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#177 Ekaterina Terehova

Ekaterina Terehova
  • Пользователи
  • 299 сообщений

Отправлено 30 March 2016 - 18:21

Да, много было в Советском Союзе хорошего, но и плохого было, хоть отбавляй. Моя бабушка 1921 года рождения закончила только 3 класса школы. Как она пахала в колхозе, как тягала бидоны с молоком, лучше слабонервным не знать. У всех доярок руки покалечены, суставы вывернуты из-за артрита. Деда за хулиганство (плохо отозвался об одном из членов суда) отправили на вольные поселения в Махачкалу. Бабушка осталась с 4 маленькими детьми, помогали только близкие родственники.

У крестьян забирали паспорта, вместо зарплаты зачисляли трудодни (ставили палочки). Полегче стало жить только как раз в тот период, когда, как вы говорите, настоящие социализм закончился.

Из-за налогов на плодовые деревья сады, с которых люди могли собирать урожай и продавать (вот эта страшная тяга к капитализму!), так вот, сады были вырублены. Люди разучились выращивать плодовые деревья, а сейчас жалуемся, почему все фрукты завозные, иностранные.

Самодурство председателей колхозов зашкаливало. Ореховую рощу, в которую люди заходили и собирали орехи, направляясь на работу, председатель приказал выкорчевать. Быку, которого выращивал один наш родственник, перебили ноги. И таких примеров можно приводить много.
Все одноклассники моей мамы (учились в сельской школе-восьмилетке) уже умерли.Все, кроме нее. Они были 1953 года рождения.



#178 Ekaterina Terehova

Ekaterina Terehova
  • Пользователи
  • 299 сообщений

Отправлено 30 March 2016 - 18:40

Кстати, многое было сделано хорошее в СССР, потому что крестьян фактически сделали рабами. Их закрепили на земле, отобрали всю собственность и заставили вкалывать на государство. Мой пра-прадед был зажиточным крестьянином. Работал всю жизнь на земле, у него был большой дом, хозяйство, он помогал строить школу в местечке (в последствие райцентр). Естественно раскулачили. Забрали все, даже дом. Семья построила халабуду из жердей, обмазала глиной, и так прожили зиму. Это со слов бабушки и прабабушки. И я им верю.
Так что не надо рассказывать, какое все было хорошее. Ошибок было ого-го сколько.
Да, науку смогли поднять, заводы смогли построить, жильем многих обеспечили. Но это было надо самому государству, потому что без этого оно бы вообще пропало. А так, наука, индустрия позвали держать оборону и даже наступать на мировой капитализм.



#179 Ekaterina Terehova

Ekaterina Terehova
  • Пользователи
  • 299 сообщений

Отправлено 30 March 2016 - 18:48

А если бы не было дураки ваше коммунистическое правительство, и дало бы людям немного свободы (немного, человеку же много не надо на самом деле), то до сих пор были бы одной из самых сильных стран, и не распался бы Советский Союз. А так со светлыми идеями оказались, сами знаете где. Потому что были трусами и упырями. Все сосали соки, не могли нажраться. совсем как капиталисты, никакой разницы. Так что не в частной собственности все дело. Надо просто частной собственностью правильно распоряжаться, управлять. И тот, кто это научится делать, будет в дамках.



#180 Ekaterina Terehova

Ekaterina Terehova
  • Пользователи
  • 299 сообщений

Отправлено 30 March 2016 - 18:52

Надумали все коллективное делать. Смехота! Вон коллективное голосование не могут провести, все ругаются, выясняют. Мелочь какая, а задевает каждого, каждому хочется высказаться, что б  его услышали, поняли. Потому что в человеке живет внутреннее эго. Надо не только политэкономику изучать, а психологию немного.





Ответить



  

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных