Сообщений в теме: 179

[Mad Architect]

А тут можно отталкиваясь всё от того же юбилейного 70-тилетного отчёта. Но вопрос справедливый. Посмотрю численность фермеров в Штатах. У них сельское хозяйство считается самым передовым.

[Евгений Лонин]

Если по простому. То людские руки самый ценный ресурс. И как раз оптимальное его использование- имхо будет основой. Именно оптимальное. Хотя думаю свой планктон все одно найдется. у нас каждого второго недостаточно ценят. Я сам тому живой пример .

[Евгений Лонин]

А тут можно отталкиваясь всё от того же юбилейного 70-тилетного отчёта. Но вопрос справедливый. Посмотрю численность фермеров в Штатах. У них сельское хозяйство считается самым передовым.

Фермеры это другой формат. Уже огромные допуски и погрешности . Яж не даром отметил стариков и детей и прочее.

[Mad Architect]

Фермеры это другой формат. Уже огромные допуски и погрешности . Яж не даром отметил стариков и детей и прочее.

А чем формат фермерский плох для светлого социалистического будущего?

[Евгений Лонин]

Старики и дети намекают что придется существенно расширять социальную сферу. достойная старость и достойное образование и здравоохранение .

[Mad Architect]

Старики и дети намекают что придется существенно расширять социальную сферу. достойная старость и достойное образование и здравоохранение .

Именно поэтому в качестве опорных цифр я взял отчёт середины восьмидесятых и явно написал, что число задействованных в "обслуживающей" сфере вряд ли уменьшится. Почитай внимательно.

[Евгений Лонин]

Но оно увеличится как бы и возможно существенно. Это как старая шутка из "цивилизации". Чем больше пищи производит один работник тем больше ученых может он прокормить. Хорошая игрушка была .

[Mad Architect]

Но оно увеличится как бы

Я сомневаюсь, что оно увеличится даже в полтора раза. Ты вспомни, сколько при союзе было санаториев, курортов, баз отдыха, пионерлагерей и проч.

[Евгений Лонин]

Хм простейший пример. Счас в классе в среднем в городах по 30 человек. Оптимально для передачи знаний человек 10 в классе. (Не больше) Т.е. если считать по твоему то сферу образования просто умнож на три . Приблизительно как раз нормально будет . И это образования а не науки.

[Евгений Лонин]

И по тому что их было много.. (Пионерлагеря и т.д.) Мало их было, путевки были таки дефицитом частенько. Так что там тоже смело умножай.

[Mad Architect]

Хм простейший пример. Счас в классе в среднем в городах по 30 человек. Оптимально для передачи знаний человек 10 в классе. Т.е. если считать по твоему то сферу образования просто умнож на три . Приблизительно как раз нормально будет . И это образования а не науки.

Ок. Добавили шесть миллионов в графу "учителя". Итого, вместо десяти миллионов, занятых в образовании, стало шестнадцать. (данные взял из того же справочника)

[Евгений Лонин]

Еще добавь в прочую социалку и здравоохранения. Там имхо можно смело на 4 умножать, если не на 5 . Чтоб к нам из-за рубежа лечиться ездили . Сколько там еще распихать осталось?

[Евгений Лонин]

Ок. Добавили шесть миллионов в графу "учителя". Итого, вместо десяти миллионов, занятых в образовании, стало шестнадцать. (данные взял из того же справочника)

эээ а что только учителей будто в школе только они. Там не 10 в 16 , а 10 в 30. Детсады дома пионеров.. Ээ юного творчества и т.д. не занижай нам тут достойные соц показатели. ))

[Mad Architect]

эээ а что только учителей будто в школе только они. Там не 10 в 16 , а 10 в 30. Детсады дома пионеров.. Ээ юного творчества и т.д. не занижай нам тут достойные соц показатели. ))

Ээммм... Если гонится тупо за цифрами в отчётах - то спору нет. Если же пытаемся сконструировать адекватное будущее, то есть несколько моментов, из-за которых эта пропорция не может быть сохранена. Но об этом завтра.

[Евгений Лонин]

Ты пытаешся сконструировать "адекватное" такими прикидкам ? Сам же выдал "далее предположим что раньше делали 5 будет делать 1". О какой адекватности после этого ты хочешь говорить. Предположим что то с чем счас с трудом справляются 5 дворников будет делать один ? Или с чем справляется 5 строителей один построит ? Водитель сложной строительной технике будет управлять сразу 5 эксковаторами? И так везде . Ты сам сделал это смелое утверждение задав уровень "приблизительности" расчетов поэтому просто с таким же воодушевлением как делил на 5 и умножай в других отраслях . Иначе нет смысла трести цифрами. Кроме того про статистику есть известная и расхожая фраза. .
( это к тому что если в начале расчетов допускаются оооочень грубые допуски, то и самим расчетам особо доверять нельзя, даже если там будут указанны очень "грозные" и "громкие" цифры. А подогонять цифры под идею, можно с обоих сторон )

[Я Смелый]

Ты пытаешся сконструировать "адекватное" такими прикидкам ? Сам же выдал "далее предположим что раньше делали 5 будет делать 1". О какой адекватности после этого ты хочешь говорить. Предположим что то с чем счас с трудом справляются 5 дворников будет делать один ? Или с чем справляется 5 строителей один построит ? Водитель сложной строительной технике будет управлять сразу 5 эксковаторами? И так везде . Ты сам сделал это смелое утверждение задав уровень "приблизительности" расчетов поэтому просто с таким же воодушевлением как делил на 5 и умножай в других отраслях . Иначе нет смысла трести цифрами. Кроме того про статистику есть известная и расхожая фраза. .
( это к тому что если в начале расчетов допускаются оооочень грубые допуски, то и самим расчетам особо доверять нельзя, даже если там будут указанны очень "грозные" и "громкие" цифры. А подогонять цифры под идею, можно с обоих сторон )

Легко. Работаю я сам в сети магазинов "Гроздь". Так вот, до 2014 года в нашем магазине был штат 36 человек. Потом начался кризис, сокращения и т.д. На данный момент у нас в штате 9 человек. Если у нас раньше например были товаровед, менеджер по персоналу, старший смены и т.д. , то сейчас все эти функции выполняет всего лишь 1(один)! человек. И с остальными должностями так же. Кого сократили, кого нагрузили. И ничего. Магазин как работал так и работал.

Аналогичная ситуация даже с такими крупными компаниями как "Тандер" ( Магнит) сокращения грандиозные. Один человек теперь выполняет функции троих, а то и четверых сразу. И что? Как работало всё, так и работает.

Поэтому в этой части я с вами не согласен, Евгений.

[Евгений Лонин]

Легко. Работаю я сам в сети магазинов "Гроздь". Так вот, до 2014 года в нашем магазине был штат 36 человек. Потом начался кризис, сокращения и т.д. На данный момент у нас в штате 9 человек. Если у нас раньше например были товаровед, менеджер по персоналу, старший смены и т.д. , то сейчас все эти функции выполняет всего лишь 1(один)! человек. И с остальными должностями так же. Кого сократили, кого нагрузили. И ничего. Магазин как работал так и работал.
Аналогичная ситуация даже с такими крупными компаниями как "Тандер" ( Магнит) сокращения грандиозные. Один человек теперь выполняет функции троих, а то и четверых сразу. И что? Как работало всё, так и работает.
Поэтому в этой части я с вами не согласен, Евгений.

Хм. Вроде все умные люди, а как выдадут, так хоть стой хоть падай. Есть области где механизация возможна частично. Есть области где возможно полностью. Есть области где невозможна совсем и вообще. Сразу грубо прикидывая в общем причём однобоко в сторону одной идеи вы получите то что хотите получить, а не адекватный результат. (Как проверяют полученные данные учёные посмотрите, это же у них большая проблема). Поэтому не удивляйтесь затем получив полтора землекопа или одного водителя на 5 экскаваторов .
После таких подсчетов и появилась фраза
"Существуют три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика".
Цифры обманчивы. Особенно когда ими начинают манипулировать. Более того грубая попытка в некоторых вопросах манипулировать цифрами, это как раз попытка запутать , а не разобраться.
В целом тут уже переходим от обсуждения к спору. Поэтому отхожу в сторону.
( это к тому что если обсуждать серьёзно, то надо обсуждать серьёзно а не продавливать свою точку зрения. При этом если честно я тут солидарен с обоими участниками спора тут не одна проблема, и даже не две. Но вместо серьезного обсуждения я вижу... Ладно проехали. А то тоже потеряю свое " спокойствие" и "не предвзятость".

[Mad Architect]

(постараюсь от спора вернуться к обсуждению). В общем, Жень, смотри, откуда у меня вышла такая оценка. Вот мы пишем: автомобили на автопилоте (такси, автобусы, личный транспорт, грузовой). Это автоматически означает, что вся та армия водителей, которая есть, заменяется значительно меньшим количеством диспетчеров. Я думаю, что замена будет минимум один к десяти. Ну и интеллектуальные системы управления (хоть сейчас от систем с ИИ в области SCADA и бегают, как черт от ладана). Дальше. Вот у нас стоит армия токарей, фрезеровщиков и т. п., точат железо. Заменяем промышленным 3D-принтерами из композитов и стенками с ЧПУ. В довесок - некоторое количество программистов и операторов, опять же, которое будет явно меньше исходного числа занятых. Беспилотные системы в С/Х делают ненужным штат комбайнеров. Роботизированные комплексы в животноводстве уменьшает штат обслуживающего персонала. Ну и так далее следуя принципу Полианны: Machines should work, people should think.
В медицине и образовании - внедрение дистанционных технологий обучения и обследования (собственно, они внедряется уже сейчас). Представь, у тебя дома аптечка, у которой может прицепиться (удаленно) твой персональный врач и провести диагностику посредством системы телеприсутствия. Возможный вариант? Более чем. Образование - обучающие курсы в виртуальности, сетевые университеты (про наш проект "Лекториум" слышал?) - всё это существенно перераспределяет нагрузку и ресурсы.
Но хорошо, пусть оценка "в пять раз" тебе кажется завышенной, давай возьмём "в два". Все равно получим довольно крупную цифру в сорок миллионов незанятых, которых таки нужно занять...

[Dr. Z]

Тут вот ведь какое дело. Как только вы начинаете говорить про сокращение рабочего дня, увеличение отпуска и т. п. вы получаете ту самую толпу бездельников. В том смысле, что освобождающееся время (которое раньше было занято ударным трудом) надо как-то утилизировать. Как я писал выше (в первом сообщении) в принципе у большинства людей с этим проблемы. Ну то есть первые пару месяцев проблем нет, а вот потом... Чем будут заниматься люди в свободное от работы время? А ведь этого времени вы сами делаете всё больше и больше. "Отдыхать" - это неправильный ответ. Отдыхать будут когда есть усталость, а вот потом, дальше... Больше всего проблем возникнет у тех, кто по натуре деятельны, инициативны. Если вы не предоставите им возможность реализовывать эту свою инициативность и деятельность, то получите закрытый крышкой бурлящий котёл и, в перспективе, демотивированных людей. Такие вот дела...

Сегодня рабочий день (там, где он нормирован) составляет восемь часов, сотрудник проводит на работе девять (час - обеденный перерыв). Берите минимум пару часов на дорогу до работы, завтрак и ужин, восемь часов на сон. Остается шесть часов времени на все и это максимум (одна только дорога может занимать и два, и три часа в день). А по факту в том же SpaceX - переработки и запрет на обеды. Сокращение рабочего дня с 8 до 6 часов (считая обеденный перерыв - до 7) не вызовет вообще никаких проблем, только самочувствие людей улучшится. Кстати, интересно, программисты у вас в команде пишут качественный код 8 часов в сутки, 5 дней в неделю на протяжении всего года?

 

И да, человек, работающий 6 или даже 4 часа в день, не бездельничает. Говорю, в том числе, и по прошлому собственному опыту Бездельничает классический "предприниматель", владелец среднего или крупного бизнеса, который сваливает все обязанности по управлению на наемных менеджеров и уезжает в теплые края путешествовать или просто валяться на пляже.

 

Занятий - великое множество. Самообразование в самом широком смысле этого слова. Кстати, оно позволит при желании сменить профессию, так что гибкость и приспособляемость к новым задачам в этом случае выше. Путешествия, которые, кстати, еще и способствуют знакомству с разными культурами. Хобби. Про спорт Евгений уже написал.

 

Но предпринимательство!? У нас экономика, которая обеспечивает всех граждан всеми необходимыми благами (если не обеспечивает, у нас нехватка рабочей силы, а не избыток). Что будет делать в таком обществе мелкий бизнесмен? Делать то, что никому не нужно и никто не купит, потому что роботизированная фабрика сделает это в разы быстрее и дешевле? Хотя бы один пример можно? Или имеются в виду все-таки "средние" предприниматели с сотнями наемных работников, которые на деле хотят жить исключительно за счет эксплуатации чужого труда? Таких по определению не может быть много и их диктатура пролетариата будет безжалостно давить, пока ни одного не останется.

 

Пример своих расчетов я напишу попозже, в отдельном комментарии.

[Valentinus]

Док, откуда такая нелюбовь к бизнесменам, и штампы про их веселую беззаботную жизнь? Смотрите поменьше российских сериалов.