Перейти к содержимому


Фотография

Вадим Мединский - Пилот для беспилотника

Вадим Мединский Пилот для беспилотника

Сообщений в теме: 79

#21 Guest_Татьяна Нестерова_*

Guest_Татьяна Нестерова_*
  • Гости

Отправлено 13 January 2016 - 15:54

Спасибо, что защитили мой ранец и его попадание на крышу в "Василисе"))))))))))

Вот не понимаю, зачем выколупывать мелкие нюансы, когда все так прекрасно изложено и подано эмоционально?! это же не проект самолетного двигателя, а РАССКАЗ. Ну подумаешь, халат жгутов подвязала, подумаешь слезы были горячими.... Значит так надо!



#22 Valentinus

Valentinus
  • Пользователи
  • 1397 сообщений

Отправлено 13 January 2016 - 16:17

Неплохая миниатюра. Нестыковочки, конечно, есть... Думаю, Толстик, если уж у него есть датчики в кабине, должен был обнаружить объект в полсотни кило и с температурой значительно выше температуры окружающей среды сразу после того, как Аня оказалась в кресле. Ну и отдельный канал связи пилота с кораблем, наверное, должен быть.

 

ну что вы как дети, ей-богу. конечно слезы тут не причем. просто барышня от страха... гм, изменила состав воздуха в кабине- Толстик это учуял, но как истинный джентельмен, свалил все на слезы и влажность. :)


вот такой я пейсатель


#23 Евгений Лонин

Евгений Лонин
  • Пользователи
  • 1931 сообщений

Отправлено 13 January 2016 - 16:29

Спасибо, что защитили мой ранец и его попадание на крышу в "Василисе"))))))))))

Вот не понимаю, зачем выколупывать мелкие нюансы, когда все так прекрасно изложено и подано эмоционально?! это же не проект самолетного двигателя, а РАССКАЗ. Ну подумаешь, халат жгутов подвязала, подумаешь слезы были горячими.... Значит так надо!

 

 Иногда такие мелочи мешают читать и портят рассказ, убивая его "жизненость". И их устранение пойдет только на пользу. Но когда начинают "считать заклепки" это тоже не дело.  Тут важен баланс :). Т.е. хороший редактор, который подскажет сильные стороны, которые можно красивее обыграть, и явные "заусенцы", которые надо убрать. Но хороший редактор это редкая птица. Вымирающая. Почти не встречаются. Если вдруг найдете хольте, лелейте, и подкармливайте. :) 


Чукча не писатель, чукча читатель

#24 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 13 January 2016 - 16:31

Всем дорого вечера.

До конца текст ещё не дочитал, но уже в начале возник вопрос. Серьёзный. Хотя, возможно, ответ на него есть в тексте (тогда сорри). Итак, что мы имеем. Некоторую систему (интеллектуальную) управления летательным аппаратом. Автономную систему. Причём, это не простой беспилотник-квадрокоптер, а махина-заправщик. Героиня (Няфка) в него полезла проводить техобслуживание, и не просто оптические оси протереть, а поменять некий блок управления, который сбоил. При этом система имеет достаточное количество датчиков, чтобы оценивать состояние микроклимата и всё такое. Теперь, собственно, вопрос. Поскольку аппарат у нас - не примитивный робот-пылесос, то для его обслуживания существует некий регламент. И не просто на бумаге описанный, а ещё и зафиксированный в схемах управления. Ну, грубо говоря, если в аппаратном отсеке проводятся работы, то их начало должно быть явным образом обозначено путём вывода системы в режим техобслуживания, ну а конец - путём перевода системы в нормальный рабочий режим. Зачем это делать - вполне очевидно. А вдруг там буржуйский шпиён забрался и поломать что-то хочет, плату какую вытащить и тэ пэ? На такой случай должна быть предусмотрена защита. Так вот, если Няфка делала всё по регламенту, то Толстяк должен быть осведомлён о том, что его обслуживают, т. е. внутри находится человек. Иначе, как бы, и не выходит... Иначе нужно орать благим матом на консоли в диспетчерской, что в потрохах кто-то ковыряется...


Меня можно уже не ругать здесь.

#25 Евгений Лонин

Евгений Лонин
  • Пользователи
  • 1931 сообщений

Отправлено 13 January 2016 - 16:31

ну что вы как дети, ей-богу. конечно слезы тут не причем. просто барышня от страха... гм, изменила состав воздуха в кабине- Толстик это учуял, но как истинный джентельмен, свалил все на слезы и влажность. :)

 

 

 Спасибо. :D  Посмеялся! . Ты бесподобен. Особенно влажность конечно поднялась.  :rolleyes:


Чукча не писатель, чукча читатель

#26 Valentinus

Valentinus
  • Пользователи
  • 1397 сообщений

Отправлено 13 January 2016 - 16:47

Всем дорого вечера.
До конца текст ещё не дочитал, но уже в начале возник вопрос. ...

не электрикам не понять... ;)
 

61.png


вот такой я пейсатель


#27 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 13 January 2016 - 16:52

 

Всем дорого вечера.
До конца текст ещё не дочитал, но уже в начале возник вопрос. ...

не электрикам не понять... ;)
 

61.png

 

Эммм... Предположим, я понял. Но тут всё несколько сложнее. Дело ведь не в табличке. Режим техобслуживания у некоей автоматики обладает определёнными свойствами. Т. е. автоматика как минимум знает, что её обслуживают, реконфигурируют, возможно - могут быть отключены (недоступны) те или иные функции. В любом случае, ещё раз, о самом факте обслуживания система управления должна быть точно осведомлена. :) 


Меня можно уже не ругать здесь.

#28 Fallible_fiend

Fallible_fiend
  • Пользователи
  • 466 сообщений
  • ГородПермь

Отправлено 13 January 2016 - 16:53

Всем дорого вечера.

До конца текст ещё не дочитал, но уже в начале возник вопрос. Серьёзный. Хотя, возможно, ответ на него есть в тексте (тогда сорри). Итак, что мы имеем. Некоторую систему (интеллектуальную) управления летательным аппаратом. Автономную систему. Причём, это не простой беспилотник-квадрокоптер, а махина-заправщик. Героиня (Няфка) в него полезла проводить техобслуживание, и не просто оптические оси протереть, а поменять некий блок управления, который сбоил. При этом система имеет достаточное количество датчиков, чтобы оценивать состояние микроклимата и всё такое. Теперь, собственно, вопрос. Поскольку аппарат у нас - не примитивный робот-пылесос, то для его обслуживания существует некий регламент. И не просто на бумаге описанный, а ещё и зафиксированный в схемах управления. Ну, грубо говоря, если в аппаратном отсеке проводятся работы, то их начало должно быть явным образом обозначено путём вывода системы в режим техобслуживания, ну а конец - путём перевода системы в нормальный рабочий режим. Зачем это делать - вполне очевидно. А вдруг там буржуйский шпиён забрался и поломать что-то хочет, плату какую вытащить и тэ пэ? На такой случай должна быть предусмотрена защита. Так вот, если Няфка делала всё по регламенту,

 

ЕСЛИ.

 

:-)

 

В идеальном случае - когда всё как положено, по всем уставам и правилам - действительно, всё так и есть - подобное ЧП исключалось. Но идеал такой в жизни не существует. "На много, что положено, давно прибор положено". Просто люк должен был, по всем правилам, быть заблокирован в открытом состоянии - героиня этого не сделала по запарке и спешке. Мозг самолёта она тоже поленилась отключить, потому что собиралась управиться быстро. Мимо проходил технарь, увидел раскрытый люк, который кто-то забыл закрыть (как он посчитал) - взял да и прихлопнул. В идеале он должен был убедиться, что внутри никого нет, но по спешке и запарке не стал этого делать...

 

Даже наземный аэродром в разгар полётов - это слегка организованный бедлам с дикой суетой, а полётная палуба - это бедлам в квадрате и в кубе, потому как всё то же самое на очень тесном пространстве сжато.

 

Безусловно, определённый порядок в авиации должен быть, иначе падали бы чаще, чем летали. Однако всё и всегда по всем правилам часто не получится сделать физически (правила пишутся для идеального случая, когда всё по штату и всего хватает).

 

На самом деле у всякого самолёта есть ЖПС (журнал проверки самолёта), и, по правилам, перед каждым полётом в нём должна стоять подпись техника и лётчика, что машина осмотрена и допущена к полёту. Но у нас случай особый: беспилотник за лётчика не распишется, нечем ;-) Даже думал где-то расписать это - мой домысел, что ЖПС для беспилотника положено заполнять технику и механику, но механика на самолёт Ани не хватило, поэтому она сама расписывалась и за себя, и за него, а из-за спешки часто заполняла журнал заранее на весь лётный день, что делать, в общем-то, нельзя, но что очень экономит время и силы. Просто в короткий рассказ такие тонкости не ложились, да и времени было мало - потому просто замолчал этот момент.

 

Я уже в обсуждении привёл реальный пример, с которого, собственно, у меня и зародился замысел для сюжета - именно технарь, застрявший в самолёте и чуть было не улетевший вместе с ним. А там даже не тупой ИИ, а экипаж из нескольких живых человек упустил из виду, что у них в брюхе может быть техник.



#29 Fallible_fiend

Fallible_fiend
  • Пользователи
  • 466 сообщений
  • ГородПермь

Отправлено 13 January 2016 - 17:01

 

Всем дорого вечера.
До конца текст ещё не дочитал, но уже в начале возник вопрос. ...

не электрикам не понять... ;)
 

61.png

 

О, коллега, и как часто подобный плакат реально (как положено по ПТЭ и ЭБ, я знаю, а спрашиваю - как на самом деле!) вешается там у вас при производстве работ на низковольтной аппаратуре?



#30 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 13 January 2016 - 17:05

Fallible_fiend, допустим, всё оно так. Даже если Няфка и остальные настолько накосячили, аппаратура то (сама по себе) должна была знать, что в ней копаются. Иначе косяки там измеряются не факапами отдельных представителей аэродромных служб, а разработчиками автоматики, которые не сделали никакой защиты от несанкционированного доступа к потрохам системы. А в это, как бы, сложно поверить. Ну, по крайней мере мне.


Меня можно уже не ругать здесь.

#31 Fallible_fiend

Fallible_fiend
  • Пользователи
  • 466 сообщений
  • ГородПермь

Отправлено 13 January 2016 - 17:32

Fallible_fiend, допустим, всё оно так. Даже если Няфка и остальные настолько накосячили, аппаратура то (сама по себе) должна была знать, что в ней копаются. Иначе косяки там измеряются не факапами отдельных представителей аэродромных служб, а разработчиками автоматики, которые не сделали никакой защиты от несанкционированного доступа к потрохам системы. А в это, как бы, сложно поверить. Ну, по крайней мере мне.

 

Я же неспроста сказал, что героиня налаживала барахливший блок управления АНО. В тех условиях - это второстепенный блок, при неисправности которого можно даже выпускать в полёт (строем заправщики обычно не летают, а для беспилотников огни не играют существенной роли). То есть какие-то особые процедуры для безопасности не проводились - просто самолёт стоит на ТП, техник включил питание борта и занимается наладкой, мозг в спящем режиме. По плану полётов не было в ближайшие часы, поэтому Няфка и "сачканула" с процедурами безопасности... Дозаправщик понадобился экстренно - с центрального пульта его спешно "разбудили", провели дистанционную  диагностику, убедились, что всё в порядке (люки-то закрыты и рядом никого нет!) - и скомандовали рулить на катапульту.



#32 Guest_Татьяна Нестерова_*

Guest_Татьяна Нестерова_*
  • Гости

Отправлено 13 January 2016 - 17:33

Fallible_fiend, допустим, всё оно так. Даже если Няфка и остальные настолько накосячили, аппаратура то (сама по себе) должна была знать, что в ней копаются. Иначе косяки там измеряются не факапами отдельных представителей аэродромных служб, а разработчиками автоматики, которые не сделали никакой защиты от несанкционированного доступа к потрохам системы. А в это, как бы, сложно поверить. Ну, по крайней мере мне.

А мне, как инженеру по ОТ и ТБ на заводе, легко верится. Не такие сюжетики случались. В жизни может быть ВСЕ, и даже и даже больше.

Не занудствуйте



#33 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 13 January 2016 - 17:33

 

 

 


У "Толстика" датчики не в кабине (зачем?) - а на состояние себя любимого. Просто так случилось, что его мозг расположен как раз под приборной панелью в кабине, а слёзы героини оказались достаточно горячи, чтобы те датчики отследили. Не буду спорить, что даже так без художественного преувеличения не обошлось :-)

 

Отдельный канал связи, напрямую от лётчика с руководством полётами - безусловно, есть. Но только после включения ручного управления. Просто так его поддерживать - на кой? Шум вентиляции из пустой кабины в эфир гнать?

 

То есть слез было так много и они были такие горячие, что нарушили микроклимат "мозга" ИИ? Ладно, списываю на преувеличение. Хотя я понимаю героиню, хотевшую высказать конструкторам беспилотника все, что она о них думает :-)

 

 

Слёзы не нарушили микроклимат (ещё не хватало - моя Няфка всё-таки не Алиса в Стране чудес!) а просто отследились как некая аномалия внешней среды. Незначительная, но такая, какой в кабине быть никак не должно было по условиям полёта, и на погрешность измерения это никак не списывалось.

 

Про конструкторов - ну, такова уж объективная реальность (и не думаю, что за 30 или даже 100 лет что-то здесь существенно изменится). Надеюсь, что это не воспринимается как камень в огород конкретно яковлевцев - этим все грешат, более или менее (и не только в СССР/России). Отношение к лётчикам со стороны разработчиков, чаще всего, такое: "мы внимательно выслушали, что вы хотите, но всё равно лучше вас знаем, что вам нужно". Естественно, следовало бы сделать переключатель принудительного ручного управления прямо в кабине. Но кабина у беспилотника сделана просто на всякий случай и на "отгребись" - использоваться она может всего пару раз за всю его службу, поэтому спроектирована как попало и испытана по минимуму.

 

Просто у меня сложилась в голове такая картинка: поскольку сам самолет, включая кабину, негерметичен, ИИ заключен в какую-то капсулу с поддерживаемым внутри микроклиматом. Соответственно, для того, чтобы повлиять на датчики внутри, нужно сильное воздействие. Или датчик все-таки в кабине, но контактный, прямо на панели приборов, и сработал, когда на него слезы закапали? Тогда да, такое может быть.

 

То, что конструкция боевого самолета (путь и заправщика-беспилотника) - результат бесчисленных компромиссов, понятно. И кабина на таком беспилотнике действительно"на всякий случай", тут вопросов нет.


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#34 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 13 January 2016 - 18:56

Я же неспроста сказал, что героиня налаживала барахливший блок управления АНО. В тех условиях - это второстепенный блок, при неисправности которого можно даже выпускать в полёт (строем заправщики обычно не летают, а для беспилотников огни не играют существенной роли). То есть какие-то особые процедуры для безопасности не проводились - просто самолёт стоит на ТП, техник включил питание борта и занимается наладкой, мозг в спящем режиме. По плану полётов не было в ближайшие часы, поэтому Няфка и "сачканула" с процедурами безопасности... Дозаправщик понадобился экстренно - с центрального пульта его спешно "разбудили", провели дистанционную  диагностику, убедились, что всё в порядке (люки-то закрыты и рядом никого нет!) - и скомандовали рулить на катапульту.

 

Я, собственно, потому и упираю на логику работы автоматики. :) Вы пытаетесь меня убедить в том, что система управления Толстика не имел элементарной системы обнаружения проникновения (физического). :) Датчики микроклимата - имела, а систему обнаружения проникновения (которая сейчас есть даже в самом захудалом писюке) - нет. :) И самодиагностка хромала, потому как не обнаружила факт постороннего вмешательства в аппаратуру и ПО, пусть и в не критически-важные части. В общем, суммируя, вы пытаетесь меня убедить, что с безопасностью на вашем аэродроме не просто всё плохо, а всё очень плохо. :) И вся фишка в том, что если исходить из таких предположений, то описанный инцидент - наименее неприятный из тех, что могут произойти с такими тушками и при таком подходе к делу. :)

 

А мне, как инженеру по ОТ и ТБ на заводе, легко верится. Не такие сюжетики случались. В жизни может быть ВСЕ, и даже и даже больше.

Не занудствуйте

 

Это не то, чтобы занудство. :) Как там обстоят дела на заводах в этой сфере - я, эммм, немного в курсе. Но после некоторых событий (известных, и не очень) народ как-то активнее стал интересоваться темой обеспечения безопасности АСУТП. А потому, пытаясь экстраполировать в будущее то, что делается сейчас, есть некоторые основания предполагать, что управляющая автоматика будет весьма щепетильной относительно вмешательств в её работу как в физическом, так и в информационном смысле. Иначе размер возможной попы сложно будет оценить.


Меня можно уже не ругать здесь.

#35 Fallible_fiend

Fallible_fiend
  • Пользователи
  • 466 сообщений
  • ГородПермь

Отправлено 13 January 2016 - 21:55

 

Я же неспроста сказал, что героиня налаживала барахливший блок управления АНО. В тех условиях - это второстепенный блок, при неисправности которого можно даже выпускать в полёт (строем заправщики обычно не летают, а для беспилотников огни не играют существенной роли). То есть какие-то особые процедуры для безопасности не проводились - просто самолёт стоит на ТП, техник включил питание борта и занимается наладкой, мозг в спящем режиме. По плану полётов не было в ближайшие часы, поэтому Няфка и "сачканула" с процедурами безопасности... Дозаправщик понадобился экстренно - с центрального пульта его спешно "разбудили", провели дистанционную  диагностику, убедились, что всё в порядке (люки-то закрыты и рядом никого нет!) - и скомандовали рулить на катапульту.

 

Я, собственно, потому и упираю на логику работы автоматики. :) Вы пытаетесь меня убедить в том, что система управления Толстика не имел элементарной системы обнаружения проникновения (физического). :)

 

 

 

Никого не пытаюсь ни в чем убедить. А нахрена внутри самолёта "элементарная система проникновения", можно узнать? Там золото не хранят. И даже не перевозят. И гильотин, циркулярных пил или движущихся конвейеров, которым требовалась бы "защита от дурака", там как-то не держат. А от диверсий или разгильдяйства никакая система охраны всё равно не спасёт.

 

 

 

Датчики микроклимата - имела,

 

В крохотном (относительно самолёта) отсеке - важнейшем, заметим, отсеке во всей конструкции, от работы которого зависит всё остальное - да, поддерживается микроклимат и есть датчики параметров среды.

 

 

а систему обнаружения проникновения (которая сейчас есть даже в самом захудалом писюке) - нет. :)

 

Самолёт, на минуточку, немножко больше захудалого писюка. И внутренних объёмов там сильно более одного. А каждый датчик присутствия требует места для размещения, разводки проводов на себя (монтажные схемы самолёта видеть не приходилось?), и некоего контроллера для обработки и анализа информации с датчиков. Всё это имеет сильно отличный от нуля вес (конструкторы "счастливы"), и далеко не нулевую вероятность отказа или нештатной работы, за что будут безумно "благодарны" те же техники. Вот ещё раз спрашиваю - НАХРЕНА?

 

 

И самодиагностка хромала, потому как не обнаружила факт постороннего вмешательства в аппаратуру и ПО, пусть и в не критически-важные части.

 

Постороннего вмешательства в ПО не было (не в тот день, во всяком случае). "Аппаратура", в которую вмешивались, как и многое другое оборудование, связана с мозгом самолёта двумя линиями: контрольной (готов/не готов) и управления (вкл/выкл). Честное слово, в конструкции самолёта более чем достаточно других устройств, которые требуют полноценного опроса и управления более сложного, поэтому это не будет чрезмерным упрощением.

 

Внимание, вопрос: что особенного должна была обнаружить самая лучшая и совершенная самодиагностика, если техник в целях наладки заблокирует контрольную цепь (тупо перемычкой подаст сигнал "готов")? Даже если забыть, что к началу рассказа мозг беспилотника был в спящем режиме - что он должен был обнаружить?

 

 

 

В общем, суммируя, вы пытаетесь меня убедить, что с безопасностью на вашем аэродроме не просто всё плохо, а всё очень плохо. :)

 

Там обыкновенно. Плюс-минус как везде. Сейчас, по крайней мере - не вижу причин, чтобы это изменилось через 30 лет. Уже объяснил, что описанная ситуация стала возможной благодаря совпадению сразу нескольких нарушений РЛЭ и внепланового взлёта беспилотника. Подобное бывает. Сплошь и рядом, если честно.

 

 

 

И на вопрос "Доктора Зет":

Просто у меня сложилась в голове такая картинка: поскольку сам самолет, включая кабину, негерметичен, ИИ заключен в какую-то капсулу с поддерживаемым внутри микроклиматом. Соответственно, для того, чтобы повлиять на датчики внутри, нужно сильное воздействие. Или датчик все-таки в кабине, но контактный, прямо на панели приборов, и сработал, когда на него слезы закапали? Тогда да, такое может быть.

 

Раскрою тайну: применительно к авиации "герметичный" отнюдь не значит "запаянный-задраенный наглухо". Самолёт не подводная лодка, вокруг него всё-таки воздух :-) Термин "гермокабина" предполагает, что такая кабина более-менее крепкая (чтобы выдерживать разницу наружного и внутреннего давления), имеет не очень много щелей и принудительно наддута специальным компрессором (или за счёт отбора от компрессора двигателей) до некоторого давления, которое больше атмосферного на данной высоте. Воздух для наддува берётся прямо снаружи. Отсек электронного мозга в этом плане терпимее живых пассажиров в салоне - тем подавай стабильное давление примерно как на 2-км высоте, не ниже, а электронике можно и не наддувать особо, просто избавить от перепадов температуры и выпадения конденсата. Так что с воздухом в кабине отсек мозга вполне сообщается, и датчики на всасываемый воздух вполне могут "унюхать" попадающие туда горькие слёзы :-)



#36 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 14 January 2016 - 00:52

 

 

Никого не пытаюсь ни в чем убедить. А нахрена внутри самолёта "элементарная система проникновения", можно узнать? Там золото не хранят. И даже не перевозят. И гильотин, циркулярных пил или движущихся конвейеров, которым требовалась бы "защита от дурака", там как-то не держат. А от диверсий или разгильдяйства никакая система охраны всё равно не спасёт.

Эммм... Попробую объяснить. Система охраны - она да, не всегда может "спасти" от диверсии и разгильдяйства, но вполне может уменьшить (иногда - существенно) вероятность возникновения или уменьшить негативный эффект от инцидента. :)

 

У вас, вроде бы, не заштатный аэродром где-то в краснодарских степях, а база в районе Аденского залива. И истребители, которые заправлять надо. Место, прямо скажем, не самое спокойное. И самолёты, наверное, не поля опыляют, а на боевом дежурстве. Следовательно, провести эту самую диверсию - сам бог (или Аллах) велел попробовать. Рассуждаем дальше. Вот в ваш Толстик проникает некий инсайдер, меняет один контроллер на другой, а потом во время очередной заправки в воздухе Толстик взрывается. И, самое главное, никто не поймёт - а чего ж случилось то? Ведь систем предупреждения нет, самодиагностики - нет, оповещения об инциденте - нет, и усё, три борта - в расход по глупости и разгильдяйству конструкторов, которые не додумались стойку, где машинерия стоит, укрыть кожухом с простым датчиком на размыкание контакта.  :huh: Причём такой датчик, снабжённый "красной лампочкой" на пульте управления в диспетчерской, заодно и решит проблему разгильдяйства обслуги, которая манкирует регламентами проведения работ. А если ещё и сама управляющая система прежде, чем позволить обслуге вносить изменения, будет эту обслугу хотя бы элементарно аутентифицировать... :wub:  Ах, мечты, мечты. :) Но, конструкторы будущих беспилотных систем о средствах обеспечения элементарной безопасности, повышения надёжности, целостности и прочего никоим образом не осведомлены, ведь от диверсии и разгильдяйства всё равно ничего не спасёт. :)


Меня можно уже не ругать здесь.

#37 Fallible_fiend

Fallible_fiend
  • Пользователи
  • 466 сообщений
  • ГородПермь

Отправлено 14 January 2016 - 08:04

 

 

 

Никого не пытаюсь ни в чем убедить. А нахрена внутри самолёта "элементарная система проникновения", можно узнать? Там золото не хранят. И даже не перевозят. И гильотин, циркулярных пил или движущихся конвейеров, которым требовалась бы "защита от дурака", там как-то не держат. А от диверсий или разгильдяйства никакая система охраны всё равно не спасёт.

Эммм... Попробую объяснить. Система охраны - она да, не всегда может "спасти" от диверсии и разгильдяйства, но вполне может уменьшить (иногда - существенно) вероятность возникновения или уменьшить негативный эффект от инцидента. :)

 

 

То, что ты предлагаешь - оснастить крупный самолёт датчиками присутствия - практически никак не поможет. Зато принесёт огромный геморрой как при разработке, так и при эксплуатации такого пепелаца - выше уже расписал, почему. Реально существующие (насколько знаю, и разрабатывающиеся сейчас) самолёты даже близко ничего подобного не имеют. Расскажи их конструкторам, что они неправы.

 

 

 

У вас, вроде бы, не заштатный аэродром где-то в краснодарских степях, а база в районе Аденского залива.

 

На самом деле в рассказе упомянуто, что речь идёт об авианосном корабле в открытом море, там посторонним взяться неоткуда, но не суть важно. При нормально поставленной службе на обычном аэродроме тоже посторонних не будет.

 

 

 

И истребители, которые заправлять надо. Место, прямо скажем, не самое спокойное. И самолёты, наверное, не поля опыляют, а на боевом дежурстве. Следовательно, провести эту самую диверсию - сам бог (или Аллах) велел попробовать. Рассуждаем дальше. Вот в ваш Толстик проникает некий инсайдер, меняет один контроллер на другой, а потом во время очередной заправки в воздухе Толстик взрывается. И, самое главное, никто не поймёт - а чего ж случилось то? Ведь систем предупреждения нет, самодиагностики - нет, оповещения об инциденте - нет, и усё, три борта - в расход по глупости и разгильдяйству конструкторов, которые не додумались стойку, где машинерия стоит, укрыть кожухом с простым датчиком на размыкание контакта.  :huh:

 

Допустим, что конструктором был именно ты, весь из себя продвинутый и грамотный. Системы предупреждения - есть, самодиагностика, оповещение об инциденте есть, все стойки с аппаратурой укрыты кожухами с коцевиками на размыкание - и всё остальное, что только захочешь. Лётные и эксплуатационные данные у такого самолёта будут настолько хреновые, а цена настолько высокой, что он никому нах не будет нужен, но не суть. И вот появляется злобный диверсант. И почему ты думаешь, что он не будет знать про всю эту машинерию, или не будет уметь посадить в нужное место нужный "жучок", чтобы её обойти? Вот хоть одну причину назови - почему он должен быть обязательно такой тупой и неподготовленный, чтобы знать только "Алла акбар"?

 

 

Причём такой датчик, снабжённый "красной лампочкой" на пульте управления в диспетчерской, заодно и решит проблему разгильдяйства обслуги, которая манкирует регламентами проведения работ. А если ещё и сама управляющая система прежде, чем позволить обслуге вносить изменения, будет эту обслугу хотя бы элементарно аутентифицировать... :wub:  Ах, мечты, мечты. :) Но, конструкторы будущих беспилотных систем о средствах обеспечения элементарной безопасности, повышения надёжности, целостности и прочего никоим образом не осведомлены, ведь от диверсии и разгильдяйства всё равно ничего не спасёт. :)

 

 

Именно. От диверсий и разгильдяйства спасает только нормальная организация службы - и нормально организованная охрана стоянки, посторонних к самолётам не допускающая. Любые аппаратные меры могут только помочь этому, но не отменить и не заменить.



#38 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 14 January 2016 - 09:51

Отвечать буду без цитат, но, думаю, и так будет ясно, что к чему относится. Итак.
Во-первых, я не предлагал оснащать самолёт датчиками присутствия. Я говорил про систему обнаружения проникновения. Это, в общем, не одно и то же. :)
Во-вторых, конструкторы традиционно не думают о таких вещах. Они могут думать о том, как конструируемая вещь может сломаться сама (и предотвращать это), но редко думают о том, как вещь могут ломать намеренно. Но им вполне могут объяснить. :) Нет, не я, а соответствующие нормативные документы. :)
В-третьих, это довольно распространенное заблуждение, что защиты периметра, о которой вы говорите, достаточно для предотвращения инцидентов. Впрочем, я тоже когда-то так считал, пока мне не объяснили, на что способна должным образом мотивированная, неудовлетворённая жизнью уборщица тётя Глаша. Я потому в своём предыдущем комментарии и написал про инсайдера.
В-четвертых, я сомневаюсь, что несколько небольших датчиков и один контроллер серьёзно усложнят и удорожат конструкцию. Особенно, если о необходимости их размещения думать не постфактум, а в процессе проектирования. Security in mind, так сказать. Я прекрасно знаю, что реализация требований по безопасности делает систему менее юзабельной и удобной, но иногда это - крайне необходимая жертва. Но вам виднее. :)
В-пятых, следуя известной максиме: "У каждой аварии есть имя, фамилия и отчество", в интересах конструктора сделать так, чтобы эти имя и фамилия были не его, а супостата. Я выше об этом писал. Если невозможно предотвратить (это действительно может быть дорого и сложно), можно облегчить расследование: автоматический аудит доступа к системе, внутренний контроль целостности, и т. п. Всё это вкупе усложнит потенциальному диверсанту жизнь - ему придётся не просто местную дурочку охмурить, сунуть ей плату с "жучком" и попросить при случае поменять, но и позаботиться, чтобы это прошло незамеченным. Что становится сложнее, если есть системы контроля разного уровня - и физического, и программного. :) Понятно, что всё это можно тем или иным образом обойти - идеальной защиты нет и не будет, весь вопрос в цене и средствах такого обхода.
В-шестых, судя по тому, что вы написали в рассказе и комментариях, работа на вашем авианосце организована так, что потенциальные диверсии становятся не только возможны, но и весьма вероятны. Это ведь не я писал про то, что можно не только не знать, что в самолёте кто-то есть, но и поднять в воздух борт, в потрохах которого ковыряются. И не я потом объяснял, что это - вполне возможно, ибо чего только не случается. :) Вы сами пишете о том, что ваш персонал охотно нарушает регламент, так как то, что нарушается, может обеспечивать безопасность? :) И я не говорил, что аппаратные средства должны заменять охрану и любые другие методы защиты. Одно должно дополнять другое.


Меня можно уже не ругать здесь.

#39 Fallible_fiend

Fallible_fiend
  • Пользователи
  • 466 сообщений
  • ГородПермь

Отправлено 14 January 2016 - 11:33

Отвечать буду без цитат, но, думаю, и так будет ясно, что к чему относится. Итак.
Во-первых, я не предлагал оснащать самолёт датчиками присутствия. Я говорил про систему обнаружения проникновения. Это, в общем, не одно и то же. :)
Во-вторых, конструкторы традиционно не думают о таких вещах. Они могут думать о том, как конструируемая вещь может сломаться сама (и предотвращать это), но редко думают о том, как вещь могут ломать намеренно. Но им вполне могут объяснить. :) Нет, не я, а соответствующие нормативные документы. :)
В-третьих, это довольно распространенное заблуждение, что защиты периметра, о которой вы говорите, достаточно для предотвращения инцидентов.

 

Ещё раз повторяю - охрана стоянки плюс _нормальная_ _организация_ _службы_. Второе включает в себя соблюдение РЛЭ и строгое следование всем регламентам и контрольным процедурам. В идеальном случае - когда всё соблюдается - это, действительно, сводит вероятность инцидента к околонулевой величине.

 

 

 

Впрочем, я тоже когда-то так считал, пока мне не объяснили, на что способна должным образом мотивированная, неудовлетворённая жизнью уборщица тётя Глаша. Я потому в своём предыдущем комментарии и написал про инсайдера.
В-четвертых, я сомневаюсь, что несколько небольших датчиков и один контроллер серьёзно усложнят и удорожат конструкцию. 

 

 

Сколько и каких датчиков, можно конкретнее? Хотя бы порядок цифр и принцип действия. Самолёт по условию задачи - дозаправщик, взлётная масса около 40 тонн, размах крыла и длина фюзеляжа - грубо по 25 м, число внешних люков, лючков, крышечек, разъёмов, технологических отверстий и ниш - порядка нескольких сотен.

 

 

 

В-шестых, судя по тому, что вы написали в рассказе и комментариях, работа на вашем авианосце организована так, что потенциальные диверсии становятся не только возможны, но и весьма вероятны.

 

Служба на "моём" авианосце организована примерно так же, как на авианосных кораблях ВМФ СССР или ВМС США в реальности. Так вот, судя по опыту послевоенной службы авианосцев США - когда они стали одним из основных инструментов внешней политики, участвуя в боевых действиях по всему земному шару - за 70 лет активной службы порядка 50 кораблей, за всё время в экипажах которых отслужило порядка 2-3 миллионов человек (к каждому из которых, ессно, агента ФБР для слежки не приставишь), ни об одном случае успешной намеренной диверсии мне неизвестно. Хотя были аварии и были очень серьёзные катастрофы, но причины их известны и лежат они далеко вне плоскости шпионских романов. А ведь очень многие страны и народы имеют самые веские основания не любить авианосные силы США и желать устроить там диверсию. Но вот не сложилось почему-то.



#40 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 14 January 2016 - 11:58

Ещё раз повторяю - охрана стоянки плюс _нормальная_ _организация_ _службы_. Второе включает в себя соблюдение РЛЭ и строгое следование всем регламентам и контрольным процедурам. В идеальном случае - когда всё соблюдается - это, действительно, сводит вероятность инцидента к околонулевой величине.

При этом вы показываете ситуацию, в которой эти самые регламентые и контрольные процедуры не были соблюдены. И в комментариях намекаете на то, что это, как бы, не что-то из ряда вон. :)
 

Сколько и каких датчиков, можно конкретнее? Хотя бы порядок цифр и принцип действия. Самолёт по условию задачи - дозаправщик, взлётная масса около 40 тонн, размах крыла и длина фюзеляжа - грубо по 25 м, число внешних люков, лючков, крышечек, разъёмов, технологических отверстий и ниш - порядка нескольких сотен

По мне, достаточно датчиков на размыкание в тех местах, где находятся контроллеры, и, собственно, программно-аппратный контроль целостности. Т. е. фиксировать факт того, что что-то меняется без перевода выполнения необходимых по регламенту подготовительных процедур. Ну и не только фиксировать этот факт, но и сообщать о нём на пульт. Ну и, собственно, аудит, логирование и прочие скучные, но так необходимые вещи. Обвешивать все люки, лючки и тех. ниши датчиками присутствия я, вроде, не предлагал. :)
 

ни об одном случае успешной намеренной диверсии мне неизвестно. Хотя были аварии и были очень серьёзные катастрофы, но причины их известны и лежат они далеко вне плоскости шпионских романов. А ведь очень многие страны и народы имеют самые веские основания не любить авианосные силы США и желать устроить там диверсию. Но вот не сложилось почему-то.

Факт. Точнее, убедительная статистика. Аналогичную можно привести из области промышленности. Только вот почему-то сейчас очень многие компании сильно озабочены тем, что к ним в железо могут "влезть" и что-то нехорошее сделать. Очень многим мешает спокойно спать история со Stuxnet'ом в Иране. Недавний случай с блэкаутом на Украине очень, гм, заинтересовал энергетиков. :)
Меня можно уже не ругать здесь.



Ответить



  

Темы с аналогичным тегами Вадим Мединский, Пилот для беспилотника

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных