Перейти к содержимому


Фотография

Mad Architect. "Возвращение домой"


Сообщений в теме: 148

#41 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 01 February 2016 - 11:33

Революция - не откат назад (еще дальше назад - это куда, в феодализм?). Или происходит смена формации (тогда это революция, даже если она бескровная), или не происходит ничего хорошего. "Красные" как раз будут стремиться избавиться от внешнего вмешательства, как они делали это 100 лет назад. И очень важный вопрос по поводу государства, которое, как известно, всегда выражает волю правящего класса. Оно у вас в рассказе какое?

"Откат назад" не в плане отката к предыдущим общественным формациям, а в плане социально-экономического развития. На самом деле, от "красных" потребуются чудеса стратегического и тактического планирования, чтобы инициативу не перехватили "извне". Ну а государство в моём рассказе такое, какое описано в сеттинге (ну, как я его понял, конечно). Ну ещё в приглядку к швейцарской модели управления (но об этом чуть позже).

По поводу банков. Если не национализировать банки, главенствующим в стране будет крупный финансовый капитал. Тогда ничего и затевать не стоит, смысла нет, все останется как есть.

То, что он будет, ещё не значит, что это плохо. Ведь вопрос в том, как он работает. Взять ту же Швейцарию (как страну с одним из самых высоких показателей качества жизни). Наличие крупного частного банковского капитала никак не мешает этому уровню понижаться. Хотя, если верить вам, должно быть наоборот. :)

Про классы. "Есть два класса - пролетариат и буржуазия", как говорил солдат в "Десяти днях, которые потрясли мир" Джона Рида. Это упрощение, но сейчас упрощение намного меньшее, чем 100 лет назад, когда в России было многомиллионное крестьянство. Одни владеют средствами производства и живут за счет эксплуатации чужого труда и присвоения прибавочной стоимости. У других нет ничего, кроме своей рабочей силы, которую они вынуждены продавать, чтобы выжить. Вот и все. Да, интересы первых и вторых - противоположны и поэтому, если уж у нас пролетарское государство, у крупной буржуазии конфискуется все.

ИМХО, сейчас всё не так просто. Кто входит в состав "пролетариев"? Человек, который (условно) сидит дома и за деньги делает сайты - это пролетарий? А врач с частной практикой? А адвокат? А бухгалтер? А высококлассный специалист, который на работу ходит только за зарплатой (потому что всё настроено и работает само)? А человек, который ради развития своего бизнеса не вылезает из самолёта, мотается из одного конца планеты в другой и заключает контракты, проводит презентации и т. п.? Всё не так просто, как было сто лет назад, да и структура трудовых отношений сильно изменилась (см. предыдущие комментарии) - говорить именно об "эксплуатации" сейчас сложно. Например, я работаю свои положенные 40 часов в неделю с отпусками, больничными и тэ пэ, а руководство - в режиме 24х7 вкалывает, чтобы бизнес развивался. И ещё не понятно, кто кого эксплуатирует. И почему люди, которые вложили в собственные компании массу денег и сил, должны быть "экспроприированы" только потому, что кто-то считает их "капиталистами"?

Я в СССР тоже жил. Проблема в том, что СССР был разный. Времена Горбачева - это вообще не социализм, это искусственный дефицит и оголтелая антикоммунистическая пропаганда, несущаяся отовсюду. Все для того, чтобы уничтожить социализм и конвертировать власть переродившейся верхушки в собственность. Эпоха Брежнева - несколько другое. Первая половина 60-х годов - снова другое. СССР времен Сталина - опять другое, причем его тоже можно разделить периоды. А если учесть еще и технический прогресс...

Ну вот учтём технический прогресс. Поставим рядом продукцию СССР-80 и Японии-80. Посмотрели. Заплакали. Не спорю, были у нас традиционно ведущие отрасли, но если смотреть широко... А причина проста - что бы ты не делал, как бы ты не делал, если план перевыполнил, то прогрессивку получишь. И зарплату свою получишь. И продукцию твою купят (просто потому, что альтернатив нет и очередь стоит). И всё это под шипение "Фитиля" (передача была такая) про плохое качество того, что делается. Я потому чуть выше и сказал - лучше отойти от идеальных сферических моделей в вакууме, а посмотреть на то, как они работают в реальности. Благо, возможность такая есть.

В очередях и сейчас стоят, особенно за дешевым товаром. А уж какие очереди бывали и есть в капстранах за бесплатным обедом или продуктами для безработных и малоимущих... Продуктовые карточки и сейчас в США есть. И какой смысл в 100 видах колбасы, если они отличаются только наклейкой, а мяса нет ни в одном? А времена, когда выпускалось 100 сортов колбасы

За халявой в очередях давились везде и всегда. Другое дело, когда в очереди стоят за необходимым. Что, по идее, должно быть можно купить и так, не вырывая друг у друга последний экземпляр товара. Разнообразие выбора, понятно, не всегда хорошо (даже исследования на эту тему есть), но и отсутствие выбора - тоже не гуд. Особенно при учёте того, что разнообразие выбора и, соответственно, конкуренция в рамках одного сегмента потенциально приводят к повышению качества.

Про автоматизацию и длину рабочего дня. При плановом хозяйстве свободного времени действительно будет больше. Кстати, в СССР 30-х рабочий день служащих был 6 часов (перед войной вернули 8), а потом в "Экономических проблемах социализма в СССР" Сталин писал о необходимости его снижения до 5 часов. А капиталист всегда хочет увеличить рабочий день, чтобы увеличить присваиваемую прибавочную стоимость. Автоматизация ему невыгодна, потому что она ведет к росту органического строения капитала и падению нормы прибыли.

Ну, тут, вроде, обсудили отдельно. :) Простые наблюдения за тем, что происходит вокруг, показывают, что успешные "капиталисты" таки любят инновации и автоматизацию. :)

Подрастающее поколение будет думать о том, где взять денег на образование, как найти работу и жилье. При капитализме у него будет только один выход, вкалывать по 8-10 часов на условиях буржуя (если вообще удастся устроиться). На "хочу делать то, что хочу" у 99% населения нет денег. Социализм - это право на труд, право на жилье, право на отдых и медицинское обслуживание. Частное предпринимательство? А зачем? Если уж хочется делать небольшой командой то, чего больше никто не делает - организуйте артель, это предприятие не с частной (как иногда неправильно считают), а коллективной собственностью, что социализму никак не противоречит.

"Вот при капитализме...", "а при социализме..." Одно не следует из другого. :) И более того, не совсем ясно - а как эти права должны быть реализованы, за счёт чего? Особенно право на труд. Искусственно создавать рабочие места лишь бы каждый был пристроен? Тогда о какой эффективности труда можно говорить? Про медицину и образование понятно. Но вот ведь... Частное предпринимательство никак не противоречит реализации этой модели. Особенно в современных условиях, когда есть кикстартеры, венчурные фонды, поддержка стартапов и т. п. Частный бизнес создаёт рабочие места разного профиля и (что не менее важно) служит инкубатором идей. Зачем давить то, что может нести золотые яйца в том числе и на международной арене? Плановая экономика - это хорошо, но там, где она действительно нужна. Но всё запланировать невозможно.

Случай с некими группами, имеющими свои интересы (видимо, противоположные), мне непонятен. Можно пример? У нас советская власть, депутаты выбираются по территориальному принципу, большинством голосов. Скажем, кого-то выбрали 70% голосов. Чтобы отозвать, нужно не меньше, или хотя бы уж 50%. Откуда они возьмутся?

Для того, чтобы обеспечить нужный результат на голосованиях совсем не обязательно устраивать "карусели". Достаточно хорошей PR-компании (см. фильм "День Выборов", как квинтэссенцию). Манипулировать общественным мнением не сложно, когда знаешь - как это делается.

Про проблемы капитализма. Эксплуатация, низкий уровень жизни большинства населения, безработица, недоступность нормального жилья, образования и медицинского обслуживания, высокая преступность, наконец, войны. Современное состояние капитализма - это империализм, его высшая стадия, срастание финансового и промышленного капитала, который принципиально не отличается от того, что было 100 лет назад. Варианты - фашизм и неолиберализм (либерал-фашизм, как я его называю). Современного состояния социализма вообще нет (если не брать Кубу и Северную Корею, но это слишком специфичные случаи).

Странно... Смотрим в топ стран с самым высоким качеством жизни, и обнаруживаем, что все они - условно-капиталистические. Точнее, там смесь социализма и капитализма. В Германии и Норвегии проводят эксперименты по введению "безусловного дохода". В Швейцарии на эту тему скоро референдум будет. Так какие же на самом деле проблемы у капитализма? :) При этом доступность медицины, образования, жилья везде так или иначе решается. Где-то медицина - бесплатна и доступна всем, где-то - по страховкам, где-то образование - бесплатно, где-то - по кредитам, то же самое с жильём. Эксплуатация настолько жестока, что "молодые специалисты" (и не очень молодые) с охоткой едут работать на немецкого, английского, штатовского или швейцарского дядю. Эти специалисты ну очень хотят, чтобы их эксплуатировали именно в этих странах, где у них (если следовать вашей логике) должен быть низкий уровень жизни. :) Как же так? :)
Меня можно уже не ругать здесь.

#42 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 01 February 2016 - 11:35

 

Вопрос в том, какую "экономику" в вузах сейчас преподают... Кризисы перепроизводства бывают не просто на нескольких предприятиях, но в нескольких отраслях сразу, а в последние сотню лет - во многих странах сразу (мировые). Говорите, "бизнесы" неправильно масштабируются?

какую экономику сейчас преподают - ответить не могу, я отучился двадцать лет назад.

а по-вашему выходит что способ выхода из кризиса перепроизводства заключается в отказе от автоматизации и переходе на ручной труд? 0_0

 

Я тоже учился двадцать лет назад, но после этого столько читал, что того, что конкретно преподавали в вузе, просто не вспомню. Но это не важно, и 20 лет назад могли преподавать то же, что и сейчас, и совсем не то, что нужно.

 

Способ избавления от кризисов перепроизводства один - переход к новой общественно-экономической формации. При капитализме эта проблема неразрешима, хоть с дальнейшей автоматизацией, хоть с отказом от нее, поскольку наличествует основное противоречие капитализма. А в рассказе, кстати, автор пытается его сохранить.


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#43 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 01 February 2016 - 11:41

При капитализме эта проблема неразрешима, хоть с дальнейшей автоматизацией, хоть с отказом от нее, поскольку наличествует основное противоречие капитализма. А в рассказе, кстати, автор пытается его сохранить.

Эммм... Пардон, какое именно противоречие?
Но да ладно. А примеры кризисов перепроизводства, которые успешно решались только сменой формации, можно увидеть? Капитализму не 25 лет, а поболе, раз в десять, должно было что-то накопиться для анализа...
Меня можно уже не ругать здесь.

#44 Valentinus

Valentinus
  • Пользователи
  • 1397 сообщений

Отправлено 01 February 2016 - 12:02

док, вы уходите от темы.

 

вопрос стоял в верности утверждения "Максимальная автоматизация производства капиталисту невыгодна"


вот такой я пейсатель


#45 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 01 February 2016 - 12:19

 

 И как же? :) То, что я могу наблюдать в реальности показывает, что автоматизация производства только увеличивается, что очевидным образом приводит к изменению требований к "рабочей силе". Её требуется меньше, но более квалифицированной. Что, в свою очередь, приводит к изменению отношений между работодателем и рабочим - человека с высокой квалификацией сложнее "эксплуатировать" при условии, что он имеет возможность подыскать себе место получше. И чем выше квалификация, тем реальнее возможность.

Капиталист покупает на рынке средства производства и рабочую силу. Покупает по их стоимости, в среднем - цены могут скакать туда-сюда около стоимости, но ни один капиталист не может обладать привилегией постоянно покупать что-то дешевле стоимости или продавать что-то дороже стоимости. Для того, чтобы увеличить капитал, он должен купить что-то, что обладает свойством создавать стоимость. Средства производства могут только переносить свою стоимость на изготавливаемый товар (машины и прочее постепенно изнашиваются и теряют стоимость).

 

Создавать стоимость может труд. Стоимость рабочей силы - это стоимость средств для ее воспроизводства, поддержания в рабочем состоянии (еда, одежда, жилье и т.п.). Капиталист выплачивает наемному работнику эквивалент этой стоимости, но за свой рабочий день работник производит большую стоимость. Часть рабочего дня (необходимая) идет на производство стоимости, равной стоимости рабочей силы, часть - на производство прибавочной стоимости, которая безвозмездно присваивается капиталистом. Это и есть эксплуатация.

 

Про полностью автоматическое (безлюдное) производство. Очевидно, роботов для него сначала нужно купить у другого капиталиста, который занимается их производством. Продавать робота дешевле суммарной стоимости товаров, которые робот произведет за свой срок службы (скорее он морально устареет, но и изнашиваться тоже будет), капиталист не будет. Тогда ему было бы выгоднее использовать робота самому, а он не дурак. В результате робот для полностью автоматического производства будет стоить (в среднем) столько же, сколько будут стоить произведенные им за весь срок службы товары. Средняя прибыль в этом случае будет равна нулю.

 

Вот если появятся роботы, способные к самостоятельному ремонту и сборке себе подобных, причем средства для производства, например, стали, электроэнергии, и батарей у них не будет, а они будут вынуждены их покупать... Тогда да, они тоже станут пролетариями, которых можно будет эксплуатировать, если они смогут производить стоимость больше, чем им нужно для существования.

 

Никаких изменений в отношениях между работником и работодателем нет, кроме тех, что были вызваны борьбой рабочих за свои права и появлением СССР. Теперь идет откат назад. Кстати, если рабочей силы требуется меньше, что с остальными? Население-то в большинстве стран не уменьшается. Умирать с голоду? А людей, которые могут выбрать место работы получше, исчезающе мало, как и самих таких мест. "Везде то же самое". Большинство вынуждено работать там, куда удастся устроиться, на условиях, диктуемых капиталистом.


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#46 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 01 February 2016 - 12:21

док, вы уходите от темы.

 

вопрос стоял в верности утверждения "Максимальная автоматизация производства капиталисту невыгодна"

Выше я ответил. При полной автоматизации переменный капитал стремится к нулю, органическое строение капитала - к бесконечности, прибавочная стоимость - к нулю.


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#47 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 01 February 2016 - 12:28

 

При капитализме эта проблема неразрешима, хоть с дальнейшей автоматизацией, хоть с отказом от нее, поскольку наличествует основное противоречие капитализма. А в рассказе, кстати, автор пытается его сохранить.

Эммм... Пардон, какое именно противоречие?
Но да ладно. А примеры кризисов перепроизводства, которые успешно решались только сменой формации, можно увидеть? Капитализму не 25 лет, а поболе, раз в десять, должно было что-то накопиться для анализа...

 

 Основное противоречие капитализма, противоречие между общественным характером процесса производства и частнокапиталистической формой присвоения. Пишущим на конкурс СССР-2061 хорошо бы знать основы марксизма.

 

Я писал про избавление от кризисов. При капитализме они периодические, то есть за новым подъемом неизбежно будет новый кризис. Так уже больше полутора сотен лет. Пройти кризис и не погибнуть капитализм может, правда при этом может умереть несколько миллионов человек - от голода и лишений, на войне, наконец. Война, кстати, неплохо подходит для выхода из кризиса (из мирового - мировая), но этот способ мне совсем не нравится.


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#48 Valentinus

Valentinus
  • Пользователи
  • 1397 сообщений

Отправлено 01 February 2016 - 12:30

 

док, вы уходите от темы.

 

вопрос стоял в верности утверждения "Максимальная автоматизация производства капиталисту невыгодна"

Выше я ответил. При полной автоматизации переменный капитал стремится к нулю, органическое строение капитала - к бесконечности, прибавочная стоимость - к нулю.

 

лень писать, просто скопипастю:

В современных условиях под влиянием научно-технической революции в строении капитала развиваются противоречивые тенденции. С одной стороны, революционные преобразования в технике и технологии производства влекут за собой быстрый рост постоянного капитала, а с другой, на строение капитала воздействует повышение расходов на переменную часть капитала в связи с ростом удельного веса высококвалифицированного и инженерного труда в структуре рабочей силы.


вот такой я пейсатель


#49 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 01 February 2016 - 12:48

 

 

док, вы уходите от темы.

 

вопрос стоял в верности утверждения "Максимальная автоматизация производства капиталисту невыгодна"

Выше я ответил. При полной автоматизации переменный капитал стремится к нулю, органическое строение капитала - к бесконечности, прибавочная стоимость - к нулю.

 

лень писать, просто скопипастю:

В современных условиях под влиянием научно-технической революции в строении капитала развиваются противоречивые тенденции. С одной стороны, революционные преобразования в технике и технологии производства влекут за собой быстрый рост постоянного капитала, а с другой, на строение капитала воздействует повышение расходов на переменную часть капитала в связи с ростом удельного веса высококвалифицированного и инженерного труда в структуре рабочей силы.

 

Верно, удельный вес высококвалифицированного труда может расти (в некоторых отраслях быстрее роста постоянного капитала, правда, там другие проблемы), но это никак не противоречит моему описанию случая полной автоматизации. В нем нет труда и нет переменного капитала.


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#50 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 01 February 2016 - 13:17

Капиталист покупает на рынке средства производства и рабочую силу. Покупает по их стоимости, в среднем - цены могут скакать туда-сюда около стоимости, но ни один капиталист не может обладать привилегией постоянно покупать что-то дешевле стоимости или продавать что-то дороже стоимости. Для того, чтобы увеличить капитал, он должен купить что-то, что обладает свойством создавать стоимость. Средства производства могут только переносить свою стоимость на изготавливаемый товар (машины и прочее постепенно изнашиваются и теряют стоимость).
 
Создавать стоимость может труд. Стоимость рабочей силы - это стоимость средств для ее воспроизводства, поддержания в рабочем состоянии (еда, одежда, жилье и т.п.). Капиталист выплачивает наемному работнику эквивалент этой стоимости, но за свой рабочий день работник производит большую стоимость. Часть рабочего дня (необходимая) идет на производство стоимости, равной стоимости рабочей силы, часть - на производство прибавочной стоимости, которая безвозмездно присваивается капиталистом. Это и есть эксплуатация.
 
Про полностью автоматическое (безлюдное) производство. Очевидно, роботов для него сначала нужно купить у другого капиталиста, который занимается их производством. Продавать робота дешевле суммарной стоимости товаров, которые робот произведет за свой срок службы (скорее он морально устареет, но и изнашиваться тоже будет), капиталист не будет. Тогда ему было бы выгоднее использовать робота самому, а он не дурак. В результате робот для полностью автоматического производства будет стоить (в среднем) столько же, сколько будут стоить произведенные им за весь срок службы товары. Средняя прибыль в этом случае будет равна нулю.

Но поскольку мы таки наблюдаем поголовную автоматизацию производств, значит куда-то в этих рассуждениях закралась логическая ошибка. :) Автоматизация производства становится выгодна тогда, когда совокупные затраты на покупку автомата и наём его оператора (с последующими затратами на амортизацию) становятся меньше, чем наём сопоставимого (по производительности) людей. Да, конечно, прибавочную стоимость создают люди (работники). Но если за один час работы без автомата человек создаст M условных единиц стоимости, а вместе с автоматом - 10N, а то и 100N, разница становится более очевидной. Едем дальше.

"Часть рабочего дня (необходимая) идет на производство стоимости, равной стоимости рабочей силы, часть - на производство прибавочной стоимости, которая безвозмездно присваивается капиталистом. Это и есть эксплуатация." - тут с какой стороны посмотреть. Рынок рабочей силы такой же, какой и рынок средств производства. Определённый вид работы специалиста определённой квалификации стоит определённые деньги (ну, плюс-минус). Он продаёт своё время за деньги, на что и живёт. Можно называть это эксплуатацией, но... Положим, что "пролетарию" такой расклад не нравится. Тогда он может самостоятельно приобрести средства производства и делать всё сам, присваивая себе всю полученную прибыль. Может? Может. Но при этом он берёт на себя все риски, связанные с ведением такого бизнеса. Готов он рисковать? Готов он брать кредит, искать рынки сбыта, налаживать производство и т. п.? Если нет - то почему те, кто на себя все эти риски берут, должны делиться с ним "добавочной стоимостью" в большем объёме, чем труд такого пролетария стоит? В ситуации, когда у всех равные возможности к началу собственного бизнеса об "эксплуатации" говорить как-то уже неудобно. Не нравится? Мало получаешь? Задолбал "дядя"? Делай всё сам! Правда в итоге оказывается, что для многих "эксплуатация" выходит более комфортной, чем самостоятельный бизнес.

Ну и последнее: "Продавать робота дешевле суммарной стоимости товаров, которые робот произведет за свой срок службы (скорее он морально устареет, но и изнашиваться тоже будет), капиталист не будет. Тогда ему было бы выгоднее использовать робота самому" - весьма сомнительный аргумент. Потому что невыгодно. Тот, кто хорошо знает, как делать роботов, может не знать, как печь хорошие пирожки и наоборот. Структуры и того, и другого слишком различаются для того, чтобы тот, кто делает станок, мог просто так взять и начать его использовать. Более того, если следовать такому принципу ценообразования, то использовать средства автоматизации не выгодно - нет итогового профита. Что, судя по тому, что мы видим, не совсем так.
 

Никаких изменений в отношениях между работником и работодателем нет, кроме тех, что были вызваны борьбой рабочих за свои права и появлением СССР. Теперь идет откат назад. Кстати, если рабочей силы требуется меньше, что с остальными? Население-то в большинстве стран не уменьшается. Умирать с голоду?

"Что с остальными" - это именно тот вопрос, с которого всё началось. :) Вариантов тут не много, на самом деле. И частное предпринимательство - далеко не самый худший из них.

А людей, которые могут выбрать место работы получше, исчезающе мало, как и самих таких мест. "Везде то же самое". Большинство вынуждено работать там, куда удастся устроиться, на условиях, диктуемых капиталистом.

Ну, эммм... Прямо скажем, это не совсем так. По крайней мере в тех областях, где требуются профессионалы. А кто мешает "пролетарию" расти до профессионала и иметь возможность выбора? И, не менее важный вопрос, будет ли у него стимул к такому росту, если получаемый им доход не будет зависеть от того, насколько он профессионал?


Меня можно уже не ругать здесь.

#51 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 01 February 2016 - 13:24

Основное противоречие капитализма, противоречие между общественным характером процесса производства и частнокапиталистической формой присвоения. Пишущим на конкурс СССР-2061 хорошо бы знать основы марксизма.

Как я написал, противоречие условное. Никто не мешает "пролетарию" стать "капиталистом". Только вот не каждый на это способен. Справедливо ли последующее разделение прибыли - вопрос открытый. Но, опять же, если чего не нравится - делай сам. :)

В противном случае единицы, которые могут придумать источники прибыли, будут обязаны делиться этой прибылью с остальными, кто такого придумывать не хочет или не может. Справедливость такой делёжки - вопрос открытый и болезненный.
Меня можно уже не ругать здесь.

#52 Valentinus

Valentinus
  • Пользователи
  • 1397 сообщений

Отправлено 01 February 2016 - 13:26

Но поскольку мы таки наблюдаем поголовную автоматизацию производств, значит куда-то в этих рассуждениях закралась логическая ошибка. :)

 
+1
 

Рынок рабочей силы такой же, какой и рынок средств производства. Определённый вид работы специалиста определённой квалификации стоит определённые деньги (ну, плюс-минус). Он продаёт своё время за деньги, на что и живёт. Можно называть это эксплуатацией, но... Положим, что "пролетарию" такой расклад не нравится. Тогда он может самостоятельно приобрести средства производства и делать всё сам, присваивая себе всю полученную прибыль. Может? Может. Но при этом он берёт на себя все риски, связанные с ведением такого бизнеса. Готов он рисковать? Готов он брать кредит, искать рынки сбыта, налаживать производство и т. п.? Если нет - то почему те, кто на себя все эти риски берут, должны делиться с ним "добавочной стоимостью" в большем объёме, чем труд такого пролетария стоит? В ситуации, когда у всех равные возможности к началу собственного бизнеса об "эксплуатации" говорить как-то уже неудобно. Не нравится? Мало получаешь? Задолбал "дядя"? Делай всё сам! Правда в итоге оказывается, что для многих "эксплуатация" выходит более комфортной, чем самостоятельный бизнес.

 
отлично сказано
 

. Тот, кто хорошо знает, как делать роботов, может не знать, как печь хорошие пирожки и наоборот. Структуры и того, и другого слишком различаются для того, чтобы тот, кто делает станок, мог просто так взять и начать его использовать.

 
все так


вот такой я пейсатель


#53 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 01 February 2016 - 13:41

Верно, удельный вес высококвалифицированного труда может расти (в некоторых отраслях быстрее роста постоянного капитала, правда, там другие проблемы)

Кстати, какие проблемы вы видите в IT-области? Она, как никакая другая, попадает под определение отрасли, где постоянный капитал много меньше переменного (стоимость компьютера и ПО вместе с годовой амортизацией гораздо ниже стоимости разработчика за тот же год).
Меня можно уже не ругать здесь.

#54 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 01 February 2016 - 15:10

"Откат назад" не в плане отката к предыдущим общественным формациям, а в плане социально-экономического развития. На самом деле, от "красных" потребуются чудеса стратегического и тактического планирования, чтобы инициативу не перехватили "извне". Ну а государство в моём рассказе такое, какое описано в сеттинге (ну, как я его понял, конечно). Ну ещё в приглядку к швейцарской модели управления (но об этом чуть позже).

 

Временный откат назад будет, но потом будет подъем. "Красные" один раз уже сумели превратить отсталую аграрную страну во вторую сверхдержаву мира. С 1917-го по 1945-й прошло 28 лет, из которых 7 лет на территории страны шли разрушительнейшие войны. С 1991 прошло почти четверть века и вот он, очередной кризис. Катимся в пропасть дальше. Капиталистическая модель в России полностью обанкротилась, у нее нет вообще никаких, ни малейших, преимуществ.

 

 

То, что он будет, ещё не значит, что это плохо. Ведь вопрос в том, как он работает. Взять ту же Швейцарию (как страну с одним из самых высоких показателей качества жизни). Наличие крупного частного банковского капитала никак не мешает этому уровню понижаться. Хотя, если верить вам, должно быть наоборот. :)

Швейцария - маленькая страна, которая не воевала 500 лет и является крупным финансовым центром. Естественно, прибылей банков хватает и на подкормку населения. России становится Швейцарией поздно, место занято уже пару сотен лет, да и размеры не те.

 

ИМХО, сейчас всё не так просто. Кто входит в состав "пролетариев"? Человек, который (условно) сидит дома и за деньги делает сайты - это пролетарий? А врач с частной практикой? А адвокат? А бухгалтер? А высококлассный специалист, который на работу ходит только за зарплатой (потому что всё настроено и работает само)? А человек, который ради развития своего бизнеса не вылезает из самолёта, мотается из одного конца планеты в другой и заключает контракты, проводит презентации и т. п.? Всё не так просто, как было сто лет назад, да и структура трудовых отношений сильно изменилась (см. предыдущие комментарии) - говорить именно об "эксплуатации" сейчас сложно. Например, я работаю свои положенные 40 часов в неделю с отпусками, больничными и тэ пэ, а руководство - в режиме 24х7 вкалывает, чтобы бизнес развивался. И ещё не понятно, кто кого эксплуатирует. И почему люди, которые вложили в собственные компании массу денег и сил, должны быть "экспроприированы" только потому, что кто-то считает их "капиталистами"?

 

 

К рабочему классу принадлежат те наёмные рабочие, чей прибавочный труд «…служит самовозрастанию капитала», т. е. создаёт прибавочную стоимость в материальном производстве или обеспечивает возможность улавливать и присваивать часть прибавочной стоимости, создаваемой другими рабочими. Пойдем по пунктам.

 

- "Человек, который (условно) сидит дома и за деньги делает сайты - это пролетарий?"

 

Скорее всего, пролетарий. Я при упоминании массовых клепателей простеньких сайтов обычно вспоминаю вот эту цитату из "Капитала":

 

"При так называемой работе на дому эксплуатация приобретает ещё более бесстыдный характер, чем в мануфактуре, потому, что способность рабочих к сопротивлению уменьшается их разобщённостью, что между собственно работодателем и рабочим вторгается целый ряд хищных паразитов, что работа на дому повсюду борется с машинным или, по меньшей мере, мануфактурным производством той же самой отрасли, что бедность похищает у рабочего необходимейшие условия труда – помещение, свет, вентиляцию и т. д., – что нерегулярность занятий растёт и, наконец, что в этих последних убежищах для всех, кого крупная промышленность и земледелие сделали «излишними», конкуренция между рабочими неизбежно достигает своего максимума."

 

- "А врач с частной практикой?"

 

Мелкая буржуазия. Если он занимается только этой практикой, причем один, он никого не эксплуатирует, кроме самого себя (самоэксплуатация). К кому он примкнет в классовой борьбе - неизвестно, есть разные примеры.

 

- "А адвокат?"

 

Частная практика? То же самое, что и выше.

 

- "А бухгалтер?"

 

Сам лично стоимость не создает, но обеспечивает возможность присваивать. В зависимости от занимаемого места может быть и обслугой буржуа (как менеджер).

 

- "А высококлассный специалист, который на работу ходит только за зарплатой (потому что всё настроено и работает само)?"

 

Раз ему платят, его зарплата меньше убытков, которые причинит сбой настроенного оборудования, если оно сломается. Обеспечивает возможность, наемный работник.

 

- "А человек, который ради развития своего бизнеса не вылезает из самолёта, мотается из одного конца планеты в другой и заключает контракты, проводит презентации и т. п.?"

 

О, пошли (нео)либеральные мифы. "Он тоже работает". Буржуй, эксплуататор. Кстати, на одного такого точно приходится один "sleeping partner", который вообще ничего не делает, а сидит где-нибудь на берегу моря и деньги гребет.

 

"Всё не так просто, как было сто лет назад, да и структура трудовых отношений сильно изменилась"

 

Вообще не изменилась, особенно если посмотреть на мир в целом (а национальных границ для капитала сейчас нет).


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#55 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 01 February 2016 - 15:17

 

Верно, удельный вес высококвалифицированного труда может расти (в некоторых отраслях быстрее роста постоянного капитала, правда, там другие проблемы)

Кстати, какие проблемы вы видите в IT-области? Она, как никакая другая, попадает под определение отрасли, где постоянный капитал много меньше переменного (стоимость компьютера и ПО вместе с годовой амортизацией гораздо ниже стоимости разработчика за тот же год).

 

Да, я имел в виду именно IT :-) Кстати, я сам к ней имею непосредственное отношение.

 

Проблема - сбыт. Цифровых копий можно наделать сколько угодно, только потом их надо кому-то продать. А тут - злые пираты, open source или просто не покупают (чаще всего). И лопаются пузыри доткомов, и разоряются стартапы, и стоит стон о недополученной прибыли... Кстати, проблема копирайта и его нарушения при капитализме неразрешима в принципе.


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#56 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 01 February 2016 - 16:18

Но поскольку мы таки наблюдаем поголовную автоматизацию производств, значит куда-то в этих рассуждениях закралась логическая ошибка. :) Автоматизация производства становится выгодна тогда, когда совокупные затраты на покупку автомата и наём его оператора (с последующими затратами на амортизацию) становятся меньше, чем наём сопоставимого (по производительности) людей. Да, конечно, прибавочную стоимость создают люди (работники). Но если за один час работы без автомата человек создаст M условных единиц стоимости, а вместе с автоматом - 10N, а то и 100N, разница становится более очевидной. Едем дальше.

Поголовную? Это где? На сборочных линиях в Китае? На шахтах Донбасса или ЮАР? На швейных фабриках в Бангладеш или хотя бы в Ивановской области в России? Нет ее, поголовной автоматизации, а численность пролетариата в мире растет. На Рублевке, конечно, пролетариата нет...

 

Тогда он может самостоятельно приобрести средства производства и делать всё сам, присваивая себе всю полученную прибыль. Может? Может.

 

Нет. Попробуйте рассказать эту сказку рабочим "АвтоВАЗагрегат", которым уже год не платят зарплату и которым не на что кормить семьи, или просто рабочим, которые живут от зарплаты до зарплаты. Да, средства производства даже у сайтоклепателя - это не только компьютер, это помещение, где он стоит, электричество, отопление, вода. Все это принадлежит капиталистическим монополиям. И даже если рабочий сможет работать один, он будет вынужден конкурировать с гигантскими корпорациями, у которых и автоматизация здесь, и нищая рабочая сила за тысячи километров, и парламент в кармане. Естественно, конкуренции он не выдержит.


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#57 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 01 February 2016 - 17:31

 

Для того, чтобы обеспечить нужный результат на голосованиях совсем не обязательно устраивать "карусели". Достаточно хорошей PR-компании (см. фильм "День Выборов", как квинтэссенцию). Манипулировать общественным мнением не сложно, когда знаешь - как это делается.

А чем лучше случай, когда депутата выбирают на 4 года и после выборов он мигом забывает про все свои обещания и все эти 4 года работает на себя и на буржуев, спонсировавших кампанию? Возможность отзыва позволяет выкинуть его из совета сразу и навсегда, если он забыл. зачем его выбрали. А СМИ у буржуев нужно конфисковать, как и вклады в банках - тогда заказную PR-кампанию  устраивать будет некому и не на что.


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#58 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 01 February 2016 - 19:51

 
Для того, чтобы обеспечить нужный результат на голосованиях совсем не обязательно устраивать "карусели". Достаточно хорошей PR-компании (см. фильм "День Выборов", как квинтэссенцию). Манипулировать общественным мнением не сложно, когда знаешь - как это делается.

А чем лучше случай, когда депутата выбирают на 4 года и после выборов он мигом забывает про все свои обещания и все эти 4 года работает на себя и на буржуев, спонсировавших кампанию? Возможность отзыва позволяет выкинуть его из совета сразу и навсегда, если он забыл. зачем его выбрали. А СМИ у буржуев нужно конфисковать, как и вклады в банках - тогда заказную PR-кампанию  устраивать будет некому и не на что.
Выбирать на четыре года и не иметь возможности снять - это не лучше. Но мы с вами говорим о крайностях. Я о чем вам говорил в самом начале - лишь о том, что процедура снятия не должна быть простой. Про "неснимаемость" речи не было. А на счёт PR-компаний... СМИ отбирать ни у кого не надо у нас по сеттингу - соц. сети. С ними никаких СМИ не надо. "Отобрать"... :) Всё бы вам отобрать и поделить.
Меня можно уже не ругать здесь.

#59 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 01 February 2016 - 20:29


Но поскольку мы таки наблюдаем поголовную автоматизацию производств, значит куда-то в этих рассуждениях закралась логическая ошибка. :) Автоматизация производства становится выгодна тогда, когда совокупные затраты на покупку автомата и наём его оператора (с последующими затратами на амортизацию) становятся меньше, чем наём сопоставимого (по производительности) людей. Да, конечно, прибавочную стоимость создают люди (работники). Но если за один час работы без автомата человек создаст M условных единиц стоимости, а вместе с автоматом - 10N, а то и 100N, разница становится более очевидной. Едем дальше.

Поголовную? Это где? На сборочных линиях в Китае? На шахтах Донбасса или ЮАР? На швейных фабриках в Бангладеш или хотя бы в Ивановской области в России? Нет ее, поголовной автоматизации, а численность пролетариата в мире растет. На Рублевке, конечно, пролетариата нет...
Давайте сначала определимся, что растёт не количество пролетариата, а количество населения. Это разные вещи. А на счёт автоматизации - ну я же приводил пример про Англию. Медленно или быстро, но всё больше ручного труда заменяется машинным. И в шахтах (где давно уже не работают кирками), и на швейных фабриках. Об эффективности тех или иных производств вы можете судить по биркам на вашей одежде.

Тогда он может самостоятельно приобрести средства производства и делать всё сам, присваивая себе всю полученную прибыль. Может? Может.

Нет. Попробуйте рассказать эту сказку рабочим "АвтоВАЗагрегат", которым уже год не платят зарплату и которым не на что кормить семьи, или просто рабочим, которые живут от зарплаты до зарплаты. Да, средства производства даже у сайтоклепателя - это не только компьютер, это помещение, где он стоит, электричество, отопление, вода. Все это принадлежит капиталистическим монополиям. И даже если рабочий сможет работать один, он будет вынужден конкурировать с гигантскими корпорациями, у которых и автоматизация здесь, и нищая рабочая сила за тысячи километров, и парламент в кармане. Естественно, конкуренции он не выдержит.
Скажу так: экономика государства, которое может позволить себе содержать много десятилетий убыточное предприятие должна быть действительно сильной. Детройт в США, вон, обанкротился. Это я к тому, что, по зрелом размышлении, это как раз таки показывает, что отсталое производство с устаревшими методами управления и не способностью удоалетворить потребительский спрос (с точки зрения дизайна и качества) не может конкурировать с пэвысокооснащенными предприятиями, которые это могут. И, замечу, от того, что автоваз национализируют, бмв и фольцваген с тойотой никуда не исчезнут. А жить в государстве, которое занимается протекционизмом своего производителя с целью, чтобы этот производитель продолжал делать каку и ему в этом не мешали - мне, честно, не очень хочется.
Я понимаю, что рабочим автоваза от этого не легче, но в некотором смысле это их выбор - работать на предприятии, которое не справляется со своей задачей.
Меня можно уже не ругать здесь.

#60 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 02 February 2016 - 01:28

Временный откат назад будет, но потом будет подъем. "Красные" один раз уже сумели превратить отсталую аграрную страну во вторую сверхдержаву мира. С 1917-го по 1945-й прошло 28 лет, из которых 7 лет на территории страны шли разрушительнейшие войны. С 1991 прошло почти четверть века и вот он, очередной кризис. Катимся в пропасть дальше. Капиталистическая модель в России полностью обанкротилась, у нее нет вообще никаких, ни малейших, преимуществ.

Превратить то они превратили. Да. Только вот о цене такого превращения до сих пор споры ходят... И я не уверен, что с современным обществом такие методы прокатят.

Швейцария - маленькая страна, которая не воевала 500 лет и является крупным финансовым центром. Естественно, прибылей банков хватает и на подкормку населения. России становится Швейцарией поздно, место занято уже пару сотен лет, да и размеры не те.

Так значит, частный банковский капитал при некоторых условиях выходит не злом? Но ведь можно и дальше по тому же списку пройтись. Увидеть там Ирландию, Австралию... Там народу побольше будет. Значит, и в их случае такое возможно? Получается, да. А вот в случае СССР-2, почему-то, нет. Странно...

К рабочему классу принадлежат те наёмные рабочие, чей прибавочный труд «…служит самовозрастанию капитала», т. е. создаёт прибавочную стоимость в материальном производстве или обеспечивает возможность улавливать и присваивать часть прибавочной стоимости, создаваемой другими рабочими.

Ну, то есть, любой наёмный рабочий. Ок. Принято. Я, правда, не уверен, что любой наёмный рабочий будет поднимать знамя классовой борьбы (а зачем это ему?), но таки ладно, Маркс он умный, лучше знает. :)

Пойдем по пунктам.
 
- "Человек, который (условно) сидит дома и за деньги делает сайты - это пролетарий?"
 
Скорее всего, пролетарий. Я при упоминании массовых клепателей простеньких сайтов обычно вспоминаю вот эту цитату из "Капитала":
 
"При так называемой работе на дому эксплуатация приобретает ещё более бесстыдный характер, ..."

Ой, не знаю. Ой, не уверен. В работе на дому человек работает либо непосредственно с заказчиком (т. е. выполняет заказ, получает полностью всю прибыль, несёт риски и всё такое прочее), либо работает "на дядю", но не в офисе. В первом случае по вашей классификации выходит мелкий буржуй, во втором - всё тот же пролетарий.

- "А врач с частной практикой?"
 
Мелкая буржуазия. Если он занимается только этой практикой, причем один, он никого не эксплуатирует, кроме самого себя (самоэксплуатация).

А, значит, если нанял себе секретаршу и медсестру - то уже капиталист? Но... Эммм... Нанимать такого рода специалистов - это нормально. Или артель?

- "А адвокат?"
Частная практика? То же самое, что и выше.
- "А бухгалтер?"
Сам лично стоимость не создает, но обеспечивает возможность присваивать. В зависимости от занимаемого места может быть и обслугой буржуа (как менеджер).
- "А высококлассный специалист, который на работу ходит только за зарплатой (потому что всё настроено и работает само)?"
Раз ему платят, его зарплата меньше убытков, которые причинит сбой настроенного оборудования, если оно сломается. Обеспечивает возможность, наемный работник.

А теперь вопрос - за что им бороться в "классовой борьбе"? За то, что и так имеют? А смысл?

- "А человек, который ради развития своего бизнеса не вылезает из самолёта, мотается из одного конца планеты в другой и заключает контракты, проводит презентации и т. п.?"
 
О, пошли (нео)либеральные мифы. "Он тоже работает". Буржуй, эксплуататор. Кстати, на одного такого точно приходится один "sleeping partner", который вообще ничего не делает, а сидит где-нибудь на берегу моря и деньги гребет.

Какие нафиг "мифы", если он таки работает поболе нас с вами? Вам то, видимо, в это сложно поверить, но факта то это не отменяет. Я понимаю, что отношения "капиталист"-"пролетарий" сильно упрощают мировосприятие, но между чёрным и белым есть ещё минимум пятьдесят оттенков серого. Это если остальные цвета спектра не брать.

"Всё не так просто, как было сто лет назад, да и структура трудовых отношений сильно изменилась"
Вообще не изменилась, особенно если посмотреть на мир в целом (а национальных границ для капитала сейчас нет).

А если присмотреться? Если внимательно посмотреть, как выглядит капитализм в кап. странах, и коммунизм - в коммунистических? Почему частное предпринимательство не мешает Китаю называться коммунистической республикой? Почему насквозь капиталистическая Европа проявляет всё больше и больше социалистических признаков, но не насажанных "пролетариатом", а в результате эволюции и борьбы людей за свои интересы? Или вы садитесь в один рядок с Шахматистом, грезящем о мире замятинского "Мы"?
Меня можно уже не ругать здесь.



Ответить



  

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных