Перейти к содержимому


Фотография

Mad Architect. "Возвращение домой"


Сообщений в теме: 148

#21 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 26 January 2016 - 15:10

Итак, что мы имеем. Некие "красные" у власти. Вроде бы есть советы и депутаты, которые туда избираются. При этом ЖКХ обслуживается некими компаниями-поставщиками услуг (видимо, частными), которые свободно конкурируют между собой. Одна из этих компаний занимается продвижениеv людей на нужные ей должности и манипуляцией в соцсетях, то есть тем, чем сейчас занимаются практически все успешные частные компании. Для того, чтобы понять, чьи интересы затронуты, героине приходится заниматься раскопками в тех же соцсетях и выяснять, кому что принадлежит. Тоже знакомая ситуация. Бывший олигарх, отец героини, собирается продать дом на Рублевке и уехать в Лондон, потому что там безопаснее. Капитализм как он есть. Правда, я не понял, почему все это называется "СССР". Громкие лозунги о новой, лучшей жизни в этой ситуации действительно ничего не стоят...

 

Чтобы критика не выглядела неконструктивной, вброшу пару-тройку предложений:

- Сведения о доходах и крупной собственности всех граждан размещаются для всеобщего доступа в Сети. Да, наличные деньги упразднены, а банк, осуществляющий все безналичные расчеты, один, находится в общественной собственности и полностью прозрачен.

- Частная собственность, если уж пока она не ликвидирована полностью, жестко ограничена в размерах, полностью прозрачна и доступна для контроля советами.

- Депутаты советов всех уровней, по мнению избирателей не справляющиеся со своими обязанностями, могут быть отозваны и заменены в любой момент.


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#22 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 26 January 2016 - 15:21

Итак, что мы имеем. Некие "красные" у власти. Вроде бы есть советы и депутаты, которые туда избираются. При этом ЖКХ обслуживается некими компаниями-поставщиками услуг (видимо, частными), которые свободно конкурируют между собой. Одна из этих компаний занимается продвижениеv людей на нужные ей должности и манипуляцией в соцсетях, то есть тем, чем сейчас занимаются практически все успешные частные компании. Для того, чтобы понять, чьи интересы затронуты, героине приходится заниматься раскопками в тех же соцсетях и выяснять, кому что принадлежит. Тоже знакомая ситуация. Бывший олигарх, отец героини, собирается продать дом на Рублевке и уехать в Лондон, потому что там безопаснее. Капитализм как он есть. Правда, я не понял, почему все это называется "СССР". Громкие лозунги о новой, лучшей жизни в этой ситуации действительно ничего не стоят...
 
Чтобы критика не выглядела неконструктивной, вброшу пару-тройку предложений:
- Сведения о доходах и крупной собственности всех граждан размещаются для всеобщего доступа в Сети. Да, наличные деньги упразднены, а банк, осуществляющий все безналичные расчеты, один, находится в общественной собственности и полностью прозрачен.
- Частная собственность, если уж пока она не ликвидирована полностью, жестко ограничена в размерах, полностью прозрачна и доступна для контроля советами.
- Депутаты советов всех уровней, по мнению избирателей не справляющиеся со своими обязанностями, могут быть отозваны и заменены в любой момент.

Dr. Z, спасибо за комментарий. :) Всё правильно пишете. Нужно только сделать поправку "на ветер" - в работе описывается переходный период. Новые структуры только строятся, старые - ещё существуют. Одно плавно (или не очень) сменяется другим. Как водится, не без скрипа. Отсюда и все особенности. Кстати, запрета на "частную собственность" в сеттинге ничего не сказано. Точнее, сказано, что такого запрета нет. :) И папа героини - не олигарх. Не настолько высокого полёта птица.
Относительно лёгкого снятия депутатов - на мой взгляд, всё не так просто. То есть функция такая, конечно, есть, но одного лишь волеизъявления жителей не должно быть достаточно, иначе система выйдет слишком хрупкой. ИМХО, чтобы быть снятым/отозванным, депутат должен совершить что-то совсем из ряда вон.
Меня можно уже не ругать здесь.

#23 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 26 January 2016 - 17:39

 

Итак, что мы имеем. Некие "красные" у власти. Вроде бы есть советы и депутаты, которые туда избираются. При этом ЖКХ обслуживается некими компаниями-поставщиками услуг (видимо, частными), которые свободно конкурируют между собой. Одна из этих компаний занимается продвижениеv людей на нужные ей должности и манипуляцией в соцсетях, то есть тем, чем сейчас занимаются практически все успешные частные компании. Для того, чтобы понять, чьи интересы затронуты, героине приходится заниматься раскопками в тех же соцсетях и выяснять, кому что принадлежит. Тоже знакомая ситуация. Бывший олигарх, отец героини, собирается продать дом на Рублевке и уехать в Лондон, потому что там безопаснее. Капитализм как он есть. Правда, я не понял, почему все это называется "СССР". Громкие лозунги о новой, лучшей жизни в этой ситуации действительно ничего не стоят...
 
Чтобы критика не выглядела неконструктивной, вброшу пару-тройку предложений:
- Сведения о доходах и крупной собственности всех граждан размещаются для всеобщего доступа в Сети. Да, наличные деньги упразднены, а банк, осуществляющий все безналичные расчеты, один, находится в общественной собственности и полностью прозрачен.
- Частная собственность, если уж пока она не ликвидирована полностью, жестко ограничена в размерах, полностью прозрачна и доступна для контроля советами.
- Депутаты советов всех уровней, по мнению избирателей не справляющиеся со своими обязанностями, могут быть отозваны и заменены в любой момент.

Dr. Z, спасибо за комментарий. :) Всё правильно пишете. Нужно только сделать поправку "на ветер" - в работе описывается переходный период. Новые структуры только строятся, старые - ещё существуют. Одно плавно (или не очень) сменяется другим. Как водится, не без скрипа. Отсюда и все особенности. Кстати, запрета на "частную собственность" в сеттинге ничего не сказано. Точнее, сказано, что такого запрета нет. :) И папа героини - не олигарх. Не настолько высокого полёта птица.
Относительно лёгкого снятия депутатов - на мой взгляд, всё не так просто. То есть функция такая, конечно, есть, но одного лишь волеизъявления жителей не должно быть достаточно, иначе система выйдет слишком хрупкой. ИМХО, чтобы быть снятым/отозванным, депутат должен совершить что-то совсем из ряда вон.

 

Понятно, что переходный период (как я понял, прошло всего несколько лет) и многое можно списать на новый "угар НЭПа", но, например, указ о национализации банков был издан еще в 1917-м. Частная собственность на этом этапе запрещена быть не должна, я согласен, но какой-то уж очень жуткий скрип. Частные компании в сфере ЖКХ... Такими злоупотреблениями должна заниматься ВЧК, а не помощник депутата. И это та область, где демаркетизацию нужно проводить в первую очередь.

 

Насчет олигарха - пусть не олигарх, но явно мультимиллионер. Кому он собрался продавать дом на Рублевке? Только если он подешевел порядка на три, но вообще его конфисковать должны были.

 

Депутаты советов ответственны перед своими избирателями (ну и законом конечно). Возможность их отзыва голосованием избирателей в любое время - ключевая особенность.


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#24 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 26 January 2016 - 18:07

Понятно, что переходный период (как я понял, прошло всего несколько лет) и многое можно списать на новый "угар НЭПа", но, например, указ о национализации банков был издан еще в 1917-м. Частная собственность на этом этапе запрещена быть не должна, я согласен, но какой-то уж очень жуткий скрип.

Скажем так, то, от чего я отказался сразу - это сравнивать 1917 с 2030-ым (в рамках сеттинга). В 17-ом была таки революция и смена строя с предшествующей войной, и т. п. В сеттенги, как бы, предполагается относительно эволюционная смена власти. Любые революции сейчас череваты вполне предсказуемыми последствиями. Поэтому да, национализация, вероятно, будет, но без потрясений, иначе доверие людей к тем или иным структурообразующим системам будет очень надолго утеряно (кризис 98-го поминают до сих пор, и банкам не доверяют). В общем, нежнее надо быть, нежнее. Ещё нежнее. :)

Частные компании в сфере ЖКХ... Такими злоупотреблениями должна заниматься ВЧК, а не помощник депутата. И это та область, где демаркетизацию нужно проводить в первую очередь.

Это мы вкратце обсудили с Шахматистом в теме про идеалогию. Если в двух словах, то лично я не вижу причин, почему частные компании не могут присутствовать на нижнем уровне сферы ЖКХ:
http://2061.su/forum...ge-13#entry7756

Насчет олигарха - пусть не олигарх, но явно мультимиллионер. Кому он собрался продавать дом на Рублевке? Только если он подешевел порядка на три, но вообще его конфисковать должны были.

А должны ли? Коммунисты зари СССР-1 - да, наверняка конфисковали бы. Здесь же... А смысл?

Депутаты советов ответственны перед своими избирателями (ну и законом конечно). Возможность их отзыва голосованием избирателей в любое время - ключевая особенность.

Такая "ключевая особенность" очень быстро превратиться в войну кланов и параличу депутатской системы. Одни будут хотеть одних, другие - других, постоянные голосования, выборы, смещения (ну, это если утрировать). Правила экстренного смещения депутата с должности быть должны, безусловно. Но вот если серьёзных проблем нет - весь риск заключается в том, что нардепа не перевыберут. И уж тут вопрос - насколько это для него важно.
Меня можно уже не ругать здесь.

#25 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 27 January 2016 - 12:19

 

Понятно, что переходный период (как я понял, прошло всего несколько лет) и многое можно списать на новый "угар НЭПа", но, например, указ о национализации банков был издан еще в 1917-м. Частная собственность на этом этапе запрещена быть не должна, я согласен, но какой-то уж очень жуткий скрип.

Скажем так, то, от чего я отказался сразу - это сравнивать 1917 с 2030-ым (в рамках сеттинга). В 17-ом была таки революция и смена строя с предшествующей войной, и т. п. В сеттенги, как бы, предполагается относительно эволюционная смена власти. Любые революции сейчас череваты вполне предсказуемыми последствиями. Поэтому да, национализация, вероятно, будет, но без потрясений, иначе доверие людей к тем или иным структурообразующим системам будет очень надолго утеряно (кризис 98-го поминают до сих пор, и банкам не доверяют). В общем, нежнее надо быть, нежнее. Ещё нежнее. :)

Частные компании в сфере ЖКХ... Такими злоупотреблениями должна заниматься ВЧК, а не помощник депутата. И это та область, где демаркетизацию нужно проводить в первую очередь.

Это мы вкратце обсудили с Шахматистом в теме про идеалогию. Если в двух словах, то лично я не вижу причин, почему частные компании не могут присутствовать на нижнем уровне сферы ЖКХ:
http://2061.su/forum...ge-13#entry7756

Насчет олигарха - пусть не олигарх, но явно мультимиллионер. Кому он собрался продавать дом на Рублевке? Только если он подешевел порядка на три, но вообще его конфисковать должны были.

А должны ли? Коммунисты зари СССР-1 - да, наверняка конфисковали бы. Здесь же... А смысл?

Депутаты советов ответственны перед своими избирателями (ну и законом конечно). Возможность их отзыва голосованием избирателей в любое время - ключевая особенность.

Такая "ключевая особенность" очень быстро превратиться в войну кланов и параличу депутатской системы. Одни будут хотеть одних, другие - других, постоянные голосования, выборы, смещения (ну, это если утрировать). Правила экстренного смещения депутата с должности быть должны, безусловно. Но вот если серьёзных проблем нет - весь риск заключается в том, что нардепа не перевыберут. И уж тут вопрос - насколько это для него важно.

 

Насчет сеттинга я спорил с организаторами еще на этапе его обсуждения. Вариант с революцией ему тоже не противоречит. Эволюционная смена, на мой (и не только на мой) взгляд, невозможна, но пусть будет. Но национализация без потрясений не получится точно. Будет жесточайшая классовая борьба, причем противники коммунистов гарантированно прибегнут к вооруженному насилию (они так делали всегда), а на него должен быть ответ. Что касается декрета о национализации банков - он великолепен в свой краткости, а последний пункт гласит: "Интересы мелких вкладчиков будут целиком обеспечены". Такому декрету подавляющее большинство населения только рады будут.

 

В тему про идеологию я заглядывал, хоть пока и не писал. Кратко: частная собственность, рынок, конкуренция (рыночная, в противовес соцсоревнованию) - это плохо всегда. Единственная цель любой частной компании - получение прибыли за счет эксплуатации наемных работников. Конкуренция - это хаос капиталистического производства, бессмысленный расход ресурсов, низкое качество, обман покупателей. Я согласен, что на переходном этапе мелкие частные лавочки могут существовать (но мелкие - это булочная/парикмахерская/кафешка-семейное предприятие). В РСФСР начала XX века большинство населения - крестьяне-единоличники с мелкобуржуазной психологией, там НЭП был нужен. В СССР-2 он если и нужен, то в меньших масштабах.

 

Смысл конфискации простой - все имущество эксплуататоров переходит (на самом деле возвращается) народу.

 

Не очень понял, про какие кланы идет речь. Число избирателей депутата на одно место в совет не настолько мало, чтобы на них влияли какие-то семьи и т.п. Неотзываемость - это безответственность. Никаких особых привилегий у депутата быть не должно и они должны уравновешиваться ответственностью. В советы должны идти те, кто действительно хочет работать на благо людей.

 

Вообще, с идеологической составляющей на конкурсе явно не очень хорошо. Я прочитал немного, но описаний решения социализмом главных проблем капитализма, как и упоминания самих проблем, практически нет. И главные отличия социализма и капитализма почти не упоминаются.


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#26 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 30 January 2016 - 19:21

Насчет сеттинга я спорил с организаторами еще на этапе его обсуждения. Вариант с революцией ему тоже не противоречит. Эволюционная смена, на мой (и не только на мой) взгляд, невозможна, но пусть будет. Но национализация без потрясений не получится точно. Будет жесточайшая классовая борьба, причем противники коммунистов гарантированно прибегнут к вооруженному насилию (они так делали всегда), а на него должен быть ответ. Что касается декрета о национализации банков - он великолепен в свой краткости, а последний пункт гласит: "Интересы мелких вкладчиков будут целиком обеспечены". Такому декрету подавляющее большинство населения только рады будут.

С моей точки зрения, здесь всё не так просто. На счёт потрясений - да, они будут. И, ИМХО, задача тех, кто хочет прийти на смену, эти самые потрясения минимизировать. Разными способами. Именно поэтому революция неприемлема - это безусловный откат назад (в нашем случае), причём с риском попасть под чьей-нибудь внешний контроль, что никому нафиг не сдалось. Да, "старый" режим будет сопротивляться, без крови не обойдётся, но яичницу не приготовить, не разбив яйца. На счёт национализации банков - а кого считать "мелким вкладчиком"? И почему только интересы "мелких" будут обеспечены? А остальных? Ведь те, кто ворует, в российских банках деньги не хранят, а обесценить вклады такими действиями (как это было в начале 90-ых) - как нефиг делать. В общем, весьма рискованный шаг.
На счёт "классовой борьбы" - а кто с кем бороться будет? :) Структура общества сейчас довольно непроста.

В тему про идеологию я заглядывал, хоть пока и не писал. Кратко: частная собственность, рынок, конкуренция (рыночная, в противовес соцсоревнованию) - это плохо всегда. Единственная цель любой частной компании - получение прибыли за счет эксплуатации наемных работников. Конкуренция - это хаос капиталистического производства, бессмысленный расход ресурсов, низкое качество, обман покупателей. Я согласен, что на переходном этапе мелкие частные лавочки могут существовать (но мелкие - это булочная/парикмахерская/кафешка-семейное предприятие). В РСФСР начала XX века большинство населения - крестьяне-единоличники с мелкобуржуазной психологией, там НЭП был нужен. В СССР-2 он если и нужен, то в меньших масштабах.

Я пожил при СССР, и кое-что ещё помню. Может, конечно, "конкуренция", "капиталистические отношения", "рынок" и т. п. и плохи всегда, но очереди в гастроном за двумя видами колбасы забыть сложно. И понятие "дефицит", и качество далеко не всегда было "высокое", чаще - наоборот. Вы предлагаете людям, которые привыкли хоть к не всегда и доступному, но изобилию, обратно встать в очереди за простой одеждой и телевизорами? А вы уверены, что они согласятся? Да, конечно, цель любого частного предпринимателя - это извлечение прибыли. Но и это можно делать по разному. И конкуренция (если она здоровая), ведёт к повышению качества, иначе прогоришь. Но в плане частного бизнеса есть ещё один важный момент. Не надо забывать, что в силу специфики средств производства (высокая автоматизация) у большей части населения СССР-2 будет очень много свободного времени. Чего не было в начале СССР-1. И само население (которое сейчас уже подрастает) склонно жить по принципу "хочу делать то, что хочу, а не то, что от меня хотят". Энергию всей этой массы надо будет куда-то направлять, а потому запрещать частное предпринимательство в разных сферах - это закладывать себе в фундамент бомбу.

Смысл конфискации простой - все имущество эксплуататоров переходит (на самом деле возвращается) народу.

Опять же, а у кого и что конфисковывать? Как отделять зёрна от плевел? Я вот живу в собственной квартире, у меня счета в банках - у меня это надо отбирать или нет? И почему? А чем другие лучше/хуже меня?

Не очень понял, про какие кланы идет речь. Число избирателей депутата на одно место в совет не настолько мало, чтобы на них влияли какие-то семьи и т.п. Неотзываемость - это безответственность. Никаких особых привилегий у депутата быть не должно и они должны уравновешиваться ответственностью. В советы должны идти те, кто действительно хочет работать на благо людей.

Ну нет, конечно, кланы не семейные. А просто некие группы, которые имеют свои интересы. Одной группе жителей интересен один депутат, другой - другой. И если процедура отзыва будет предельно проста, то это может привести к большой текучке кадров и параличу в системе.

Вообще, с идеологической составляющей на конкурсе явно не очень хорошо. Я прочитал немного, но описаний решения социализмом главных проблем капитализма, как и упоминания самих проблем, практически нет. И главные отличия социализма и капитализма почти не упоминаются.

А какие, собственно, проблем? Если рассматривать современные состояния кап. и соц. формаций (а не сферические в вакууме).
Меня можно уже не ругать здесь.

#27 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 31 January 2016 - 15:50

Революция - не откат назад (еще дальше назад - это куда, в феодализм?). Или происходит смена формации (тогда это революция, даже если она бескровная), или не происходит ничего хорошего. "Красные" как раз будут стремиться избавиться от внешнего вмешательства, как они делали это 100 лет назад. И очень важный вопрос по поводу государства, которое, как известно, всегда выражает волю правящего класса. Оно у вас в рассказе какое?

 

По поводу банков. Если не национализировать банки, главенствующим в стране будет крупный финансовый капитал. Тогда ничего и затевать не стоит, смысла нет, все останется как есть.

 

Про классы. "Есть два класса - пролетариат и буржуазия", как говорил солдат в "Десяти днях, которые потрясли мир" Джона Рида. Это упрощение, но сейчас упрощение намного меньшее, чем 100 лет назад, когда в России было многомиллионное крестьянство. Одни владеют средствами производства и живут за счет эксплуатации чужого труда и присвоения прибавочной стоимости. У других нет ничего, кроме своей рабочей силы, которую они вынуждены продавать, чтобы выжить. Вот и все. Да, интересы первых и вторых - противоположны и поэтому, если уж у нас пролетарское государство, у крупной буржуазии конфискуется все.

 

Я в СССР тоже жил. Проблема в том, что СССР был разный. Времена Горбачева - это вообще не социализм, это искусственный дефицит и оголтелая антикоммунистическая пропаганда, несущаяся отовсюду. Все для того, чтобы уничтожить социализм и конвертировать власть переродившейся верхушки в собственность. Эпоха Брежнева - несколько другое. Первая половина 60-х годов - снова другое. СССР времен Сталина - опять другое, причем его тоже можно разделить периоды. А если учесть еще и технический прогресс...

 

В очередях и сейчас стоят, особенно за дешевым товаром. А уж какие очереди бывали и есть в капстранах за бесплатным обедом или продуктами для безработных и малоимущих... Продуктовые карточки и сейчас в США есть. И какой смысл в 100 видах колбасы, если они отличаются только наклейкой, а мяса нет ни в одном? А времена, когда выпускалось 100 сортов колбасы

 

Про автоматизацию и длину рабочего дня. При плановом хозяйстве свободного времени действительно будет больше. Кстати, в СССР 30-х рабочий день служащих был 6 часов (перед войной вернули 8), а потом в "Экономических проблемах социализма в СССР" Сталин писал о необходимости его снижения до 5 часов. А капиталист всегда хочет увеличить рабочий день, чтобы увеличить присваиваемую прибавочную стоимость. Автоматизация ему невыгодна, потому что она ведет к росту органического строения капитала и падению нормы прибыли.

 

Подрастающее поколение будет думать о том, где взять денег на образование, как найти работу и жилье. При капитализме у него будет только один выход, вкалывать по 8-10 часов на условиях буржуя (если вообще удастся устроиться). На "хочу делать то, что хочу" у 99% населения нет денег. Социализм - это право на труд, право на жилье, право на отдых и медицинское обслуживание. Частное предпринимательство? А зачем? Если уж хочется делать небольшой командой то, чего больше никто не делает - организуйте артель, это предприятие не с частной (как иногда неправильно считают), а коллективной собственностью, что социализму никак не противоречит.

 

Случай с некими группами, имеющими свои интересы (видимо, противоположные), мне непонятен. Можно пример? У нас советская власть, депутаты выбираются по территориальному принципу, большинством голосов. Скажем, кого-то выбрали 70% голосов. Чтобы отозвать, нужно не меньше, или хотя бы уж 50%. Откуда они возьмутся?

 

Про проблемы капитализма. Эксплуатация, низкий уровень жизни большинства населения, безработица, недоступность нормального жилья, образования и медицинского обслуживания, высокая преступность, наконец, войны. Современное состояние капитализма - это империализм, его высшая стадия, срастание финансового и промышленного капитала, который принципиально не отличается от того, что было 100 лет назад. Варианты - фашизм и неолиберализм (либерал-фашизм, как я его называю). Современного состояния социализма вообще нет (если не брать Кубу и Северную Корею, но это слишком специфичные случаи).


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#28 Valentinus

Valentinus
  • Пользователи
  • 1397 сообщений

Отправлено 31 January 2016 - 19:48

Автоматизация капиталисту невыгодна?! О, а буржуи-то не знают,...

вот такой я пейсатель


#29 Valentinus

Valentinus
  • Пользователи
  • 1397 сообщений

Отправлено 31 January 2016 - 19:48

Автоматизация капиталисту невыгодна?! О, а буржуи-то не знают,...

вот такой я пейсатель


#30 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 31 January 2016 - 20:52

Автоматизация капиталисту невыгодна?! О, а буржуи-то не знают,...

После определенного предела - нет, и буржуи об этом как раз знают. Иначе они не переносили бы производства в Китай (а теперь, после того, как стоимость рабочей силы в Китае стала расти - и в страны ЮВА), а повсеместно внедряли бы роботов. Механизация, которая повышает производительность труда - выгодна, полная автоматизация, при которой живого труда нет вообще - нет, потому что эксплуатировать будет некого.


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#31 Valentinus

Valentinus
  • Пользователи
  • 1397 сообщений

Отправлено 31 January 2016 - 21:00

 

Автоматизация капиталисту невыгодна?! О, а буржуи-то не знают,...

После определенного предела - нет, и буржуи об этом как раз знают. Иначе они не переносили бы производства в Китай (а теперь, после того, как стоимость рабочей силы в Китае стала расти - и в страны ЮВА), а повсеместно внедряли бы роботов. Механизация, которая повышает производительность труда - выгодна, полная автоматизация, при которой живого труда нет вообще - нет, потому что эксплуатировать будет некого.

 

переносят производство в Китай, потому что во-первых не все операции возможно автоматизировать, а ручной труд там дешев. Во-вторых в Китае более насрать на экологию и более выгодная налоговая политика. Немцу проще заказать печатную плату в Китае, чем производить ее на родине, для чего надо получить массу разрешений и выплачивая кучу налогов.

 

полная автоматизация, при которой живого труда нет вообще - это мечта любого капиталиста. стабильный выпуск продукции, стабильное качество, никаких прогулов, простоев, ошибок из-за человеческого фактора, никаких забастовок и проблем с профсоюзами, никаких отчислений на социалку и в ПФР, производство безостановочное 24 часа в сутки/365 дней в году.


вот такой я пейсатель


#32 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 01 February 2016 - 09:31

 

переносят производство в Китай, потому что во-первых не все операции возможно автоматизировать, а ручной труд там дешев. Во-вторых в Китае более насрать на экологию и более выгодная налоговая политика. Немцу проще заказать печатную плату в Китае, чем производить ее на родине, для чего надо получить массу разрешений и выплачивая кучу налогов.

 

То есть потому что рабочая сила в Китае дешевле. Правильно.

 

 

полная автоматизация, при которой живого труда нет вообще - это мечта любого капиталиста. стабильный выпуск продукции, стабильное качество, никаких прогулов, простоев, ошибок из-за человеческого фактора, никаких забастовок и проблем с профсоюзами, никаких отчислений на социалку и в ПФР, производство безостановочное 24 часа в сутки/365 дней в году.

 

Очень распространенное, но, тем не менее, неправильное представление. Да, все стабильно и никаких проблем, но откуда в этом случае будет браться прибыль?


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#33 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 01 February 2016 - 09:37

Очень распространенное, но, тем не менее, неправильное представление. Да, все стабильно и никаких проблем, но откуда в этом случае будет браться прибыль?


Странный вопрос с очевидным ответом. Оттуда же, откуда и сейчас - из разницы между затратами на производство и полученным от реализации доходом. Поскольку автоматизация затраты может существенно снизить, то прибыль может увеличиться.
Меня можно уже не ругать здесь.

#34 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 01 February 2016 - 09:46

 

Очень распространенное, но, тем не менее, неправильное представление. Да, все стабильно и никаких проблем, но откуда в этом случае будет браться прибыль?


Странный вопрос с очевидным ответом. Оттуда же, откуда и сейчас - из разницы между затратами на производство и полученным от реализации доходом. Поскольку автоматизация затраты может существенно снизить, то прибыль может увеличиться.

 

А что входит в затраты на производство и почему при замене рабочего на автомат эти затраты снизятся (относительно дохода от реализации)? Я даже оставляю за скобками вопрос, кому в этом случае реализовывать товар.


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#35 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 01 February 2016 - 09:57

Очень распространенное, но, тем не менее, неправильное представление. Да, все стабильно и никаких проблем, но откуда в этом случае будет браться прибыль?


Странный вопрос с очевидным ответом. Оттуда же, откуда и сейчас - из разницы между затратами на производство и полученным от реализации доходом. Поскольку автоматизация затраты может существенно снизить, то прибыль может увеличиться.
А что входит в затраты на производство и почему при замене рабочего на автомат эти затраты снизятся (относительно дохода от реализации)? Я даже оставляю за скобками вопрос, кому в этом случае реализовывать товар.
В затраты на производство входит много чего. Но надо отметить, что это понимали ещё древние английские промышленники, которые в далёком девятьнадцатом веке решили заменить вязальщиц-мотальщиц-прядильщиц на станки. Чём вызвали не удовольствие Лудда, жену и дочерей которого лишили возможности вязать чулки вручную. В общем, так началось восстание Луддитов. С тех пор мало что поменялось - вон, во Франции таксисты покрышки жгут, майданят, просят запретить Убер. Автоматизация производства не выгодна прежде всего пролетарию, а не капиталисту.
Меня можно уже не ругать здесь.

#36 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 01 February 2016 - 10:25

 

 

 

Очень распространенное, но, тем не менее, неправильное представление. Да, все стабильно и никаких проблем, но откуда в этом случае будет браться прибыль?


Странный вопрос с очевидным ответом. Оттуда же, откуда и сейчас - из разницы между затратами на производство и полученным от реализации доходом. Поскольку автоматизация затраты может существенно снизить, то прибыль может увеличиться.
А что входит в затраты на производство и почему при замене рабочего на автомат эти затраты снизятся (относительно дохода от реализации)? Я даже оставляю за скобками вопрос, кому в этом случае реализовывать товар.
В затраты на производство входит много чего. Но надо отметить, что это понимали ещё древние английские промышленники, которые в далёком девятьнадцатом веке решили заменить вязальщиц-мотальщиц-прядильщиц на станки. Чём вызвали не удовольствие Лудда, жену и дочерей которого лишили возможности вязать чулки вручную. В общем, так началось восстание Луддитов. С тех пор мало что поменялось - вон, во Франции таксисты покрышки жгут, майданят, просят запретить Убер. Автоматизация производства не выгодна прежде всего пролетарию, а не капиталисту.

 

В затраты на производство входят затраты на покупку средств производства (постоянный капитал) и покупку рабочей силы (переменный капитал). В средства производства действительно входит много чего, в том числе и машины/роботы, но проблема в том, что в случае полной автоматизации есть только они, а переменный капитал равен нулю. А все крутится вокруг того же вопроса - как капиталист увеличивает свой капитал. Ответ на него был дан еще в XIX веке и, хотя про роботов тогда еще никто не думал, настоящая научная теория обладает предсказательной силой...

 

Про луддитов - все верно, хотя Убер с ними сравнивать неправильно - машины и там, и там с водителями. Механизация действительно сначала ударяет по пролетарию (сокращается число рабочих мест), а капиталисту сначала выгодна (рост производительности труда), кризис перепроизводства его потом накроет. И отставать от других капиталистов нельзя, поэтому машины появляются у всех. Но органическое строение капитала увеличивается, норма прибыли падает, новых рынков сбыта нет...


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#37 Valentinus

Valentinus
  • Пользователи
  • 1397 сообщений

Отправлено 01 February 2016 - 10:34

А что входит в затраты на производство и почему при замене рабочего на автомат эти затраты снизятся (относительно дохода от реализации)? Я даже оставляю за скобками вопрос, кому в этом случае реализовывать товар.

 

у вас в ВУЗе курс экономики не читали? или вы судите по эпизоду с соковыжималкой из фильма "Укрощение строптивой"?

 

 

кризис перепроизводства накрывает при неправильном масштабировании бизнеса.


вот такой я пейсатель


#38 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 01 February 2016 - 10:43

В затраты на производство входят затраты на покупку средств производства (постоянный капитал) и покупку рабочей силы (переменный капитал). В средства производства действительно входит много чего, в том числе и машины/роботы, но проблема в том, что в случае полной автоматизации есть только они, а переменный капитал равен нулю. А все крутится вокруг того же вопроса - как капиталист увеличивает свой капитал.

И как же? :) То, что я могу наблюдать в реальности показывает, что автоматизация производства только увеличивается, что очевидным образом приводит к изменению требований к "рабочей силе". Её требуется меньше, но более квалифицированной. Что, в свою очередь, приводит к изменению отношений между работодателем и рабочим - человека с высокой квалификацией сложнее "эксплуатировать" при условии, что он имеет возможность подыскать себе место получше. И чем выше квалификация, тем реальнее возможность.

Про луддитов - все верно, хотя Убер с ними сравнивать неправильно - машины и там, и там с водителями.

Вполне. Путём автоматизации диспетчерской и выведением таксистов "за штат" убер значительно снизил общие затраты на поддержание инфраструктуры, зато существенно увеличил прибыль (при снижении цены услуги). Традиционные таксопарки с такой моделью тягаться не могут - у них масса дополнительных расходов.

Механизация действительно сначала ударяет по пролетарию (сокращается число рабочих мест), а капиталисту сначала выгодна (рост производительности труда), кризис перепроизводства его потом накроет. И отставать от других капиталистов нельзя, поэтому машины появляются у всех. Но органическое строение капитала увеличивается, норма прибыли падает, новых рынков сбыта нет...

Механизация всегда ударяет по "пролетарию". А "капиталист" прогарает только в том случае, если недостаточно быстро шевелится. Но это уже немного другая тема.
Меня можно уже не ругать здесь.

#39 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 01 February 2016 - 11:09

 

А что входит в затраты на производство и почему при замене рабочего на автомат эти затраты снизятся (относительно дохода от реализации)? Я даже оставляю за скобками вопрос, кому в этом случае реализовывать товар.

 

у вас в ВУЗе курс экономики не читали? или вы судите по эпизоду с соковыжималкой из фильма "Укрощение строптивой"?

 

 

кризис перепроизводства накрывает при неправильном масштабировании бизнеса.

 

Вопрос в том, какую "экономику" в вузах сейчас преподают... Кризисы перепроизводства бывают не просто на нескольких предприятиях, но в нескольких отраслях сразу, а в последние сотню лет - во многих странах сразу (мировые). Говорите, "бизнесы" неправильно масштабируются?


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#40 Valentinus

Valentinus
  • Пользователи
  • 1397 сообщений

Отправлено 01 February 2016 - 11:17

Вопрос в том, какую "экономику" в вузах сейчас преподают... Кризисы перепроизводства бывают не просто на нескольких предприятиях, но в нескольких отраслях сразу, а в последние сотню лет - во многих странах сразу (мировые). Говорите, "бизнесы" неправильно масштабируются?

какую экономику сейчас преподают - ответить не могу, я отучился двадцать лет назад.

а по-вашему выходит что способ выхода из кризиса перепроизводства заключается в отказе от автоматизации и переходе на ручной труд? 0_0

вот такой я пейсатель




Ответить



  

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных