Перейти к содержимому


Фотография

Какой именно социализм в СССР-2061

сеттинг холивар

Сообщений в теме: 111

#101 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 28 March 2016 - 18:49

Предположим, что частная собственность полностью устранена законодательно. А каковы рычаги управления производственными силами? Ведь практика показала, что именно в управлении слабое место. И удастся ли его устранить, большой вопрос.

Слабое место тут не только в управлении.
Меня можно уже не ругать здесь.

#102 Ekaterina Terehova

Ekaterina Terehova
  • Пользователи
  • 299 сообщений

Отправлено 28 March 2016 - 23:26

Слабое место, скорее, в перерождении людей, облеченных властью, и их стремлении конвертировать эту власть в собственность.

Радует, что это вы понимаете. Но, я как раз и говорила ранее, что на все надо время. Эволюция происходит постепенно, а революция может привести только к кратковременной реакции.



#103 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 29 March 2016 - 09:42

Радует, что это вы понимаете. Но, я как раз и говорила ранее, что на все надо время. Эволюция происходит постепенно, а революция может привести только к кратковременной реакции.

 

Революция приводит к власти пролетариат, задача которого - осуществлять свою диктатуру вплоть до построения бесклассового общества, возврат в прошлое которого будет уже невозможен. Естественно, нужен авангард (революционная партия или что-то подобное), в котором будут действовать механизмы для защиты от перерождения. Пролетарские советы, привилегий партийцам нет или они есть, но только в сочетании с обязанностями, и чистки, чистки, чистки, как написала Елизавета. Еще важно, чтобы люди помнили, от чего они ушли. В "Отклоненных", кстати, есть очень неплохая миниатюра (тоже отклоненная явно по идеологическим мотивам) на эту тему.


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#104 Ekaterina Terehova

Ekaterina Terehova
  • Пользователи
  • 299 сообщений

Отправлено 29 March 2016 - 11:33

"и чистки, чистки, чистки"
Опять двадцать пять. В этом-то и была ошибка. Кто кого чистить будет? Кто определяет лучших и худших? Сами же люди, которые назначили себя на руководящие посты? Но это замкнутый круг. Будет происходить деление на своих и чужих, что вновь приведет к неравенству, волнениям и очередной революции.



#105 Елизавета Вишня

Елизавета Вишня
  • Пользователи
  • 17 сообщений

Отправлено 29 March 2016 - 17:22

"и чистки, чистки, чистки"
Опять двадцать пять. В этом-то и была ошибка. Кто кого чистить будет? Кто определяет лучших и худших? Сами же люди, которые назначили себя на руководящие посты? Но это замкнутый круг. Будет происходить деление на своих и чужих, что вновь приведет к неравенству, волнениям и очередной революции.

Чистки осуществляли не руководящие работники, а рядовые члены партии, никаких руководящих постов не занимающие – чистили свои ряды от затесавшихся прохвостов и карьеристов. Прочтите, например, роман Леонида Леонова «Дорога на океан» - там процедура подробно описана. Пока чистки (т.е., периодическое исключение из партии случайных людей) практиковались – партия была живым организмом, тесно связанным с рабочим классом. Когда прекратились – произошло быстрое перерождение в касту (не всей партии, понятно, а только верхушки, но и этого хватило).

 

При социализме главным противоречием было (и будет) противоречие между трудом и управлением (а не между трудом и капиталом, как при капитализме). К сожалению, лишь немногие теоретики социализма на заре существования СССР внятно озвучивали эту проблему и предлагали пути ее решения. Я лично знакома только с выкладками А.А.Богданова, который пытался создать «всеобщую организационную науку», чтобы сделать искусство управления доступным каждому человеку (его «Тектология» послужила прообразом современной теории систем, насколько я знаю).

 

Впоследствии, увы, эту тему замяли, и наличие антагонистических интересов у двух основных групп населения СССР – трудящихся и управленцев – не только не признавалось проблемой, требующей решения, но и всячески затушевывалось, отрицалось, по сути. Результат мы все знаем.

 

Создание истинно народной управленческой элиты и сохранение ее в этом качестве (недопущение ее перерождения в касту) – это сложнейшая проблема, не решенная пока нигде в мире. Но сложность проблемы не означает, что ее не надо решать.

 

А что касается упований на эволюцию… Вы правда не понимаете, куда приведет развитие (самое что ни на есть эволюционное) существующих тенденций? Посмотрите на Украину, на Ливию, на Сирию… Когда хозяева жизни всерьез возьмутся за Россию, все, что сейчас на Украине происходит, детским садом покажется. И никакая бомба нас не спасет.

 

Вот я не понимаю – откуда берется эта уверенность в том, что люди не способны сами собой управлять? Владельцы ТНК лучше знают, как нам всем жить, так, по-вашему? А если они решат, что нам лучше совсем не жить, что народу и так многовато на планете, мы как – согласимся?



#106 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 30 March 2016 - 10:47

Чистки осуществляли не руководящие работники, а рядовые члены партии, никаких руководящих постов не занимающие – чистили свои ряды от затесавшихся прохвостов и карьеристов. Прочтите, например, роман Леонида Леонова «Дорога на океан» - там процедура подробно описана. Пока чистки (т.е., периодическое исключение из партии случайных людей) практиковались – партия была живым организмом, тесно связанным с рабочим классом. Когда прекратились – произошло быстрое перерождение в касту (не всей партии, понятно, а только верхушки, но и этого хватило).

Похоже, услышав слово "чистки", многие (например, Архитектор в соседней теме) думают, что "вычищенных" сразу расстреливали или отправляли в лагеря. А механизмы недопущения и исключения из партии случайных людей действительно необходимы.

 

 

Создание истинно народной управленческой элиты и сохранение ее в этом качестве (недопущение ее перерождения в касту) – это сложнейшая проблема, не решенная пока нигде в мире. Но сложность проблемы не означает, что ее не надо решать.

Конечно. СССР именно что решал задачи, которые до этого никто даже не пытался решать. Первопроходцы. А первопроходцы без ошибок, увы, не обходятся.


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#107 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 30 March 2016 - 14:23

Появилась довольно интересная работа, "Пределы современной экономической системы": заметка на "Социальном Компасе" и текст самой статьи (в PDF). В многом упор в ней сделан на проблемы окружающей среды, но выводы однозначны. Несколько цитат:

 

 Современное состояние мировой экономики, которая зависит от дешевого труда огромного количества людей в развивающихся странах с одной стороны, и постоянно увеличивающегося потребления в развитых странах – с другой, не является неким случайным совпадением, сложившимся в результате превратностей географии или исторических процессов. Подобный перекос в условиях свободного рынка и частной собственности неизбежен, вне зависимости от того, какое объяснение ему принято давать: накопленное богатство предков, наличие или отсутствие некоего «предпринимательского таланта» или просто случайное стечение обстоятельств. Обусловленные фундаментальными принципами системы контуры обратной связи создают концентрации капитала, потребления и уровня жизни в одних местах и области деградирующей нищеты в других. Таким образом, приходится констатировать, что устойчивое развитие современная экономическая система обеспечить не может, и для его обеспечения во избежание катастрофы необходима полная ее трансформация.

 

Это требование [отказ от «производства рисков»] является совершенно несовместимым с рыночной экономикой, в которой каждый из хозяйствующих субъектов, из-за конкуренции вынужден минимизировать издержки производства любой ценой. Что и влечёт за собой «производство рисков». Таким образом выводится необходимость отказа от рыночного механизма управления глобальной экономикой, который практически во всех случаях не может быть избавлен от “производства рисков” и враждебен окружающей среде.

Таким образом, необходимость экономического планирования в глобальных масштабах и отказа от рыночных принципов хозяйствования неизбежно влечёт за собой замену института частной собственности на средства производства общественной собственностью, управляемой единым планирующим органом, действующим от лица общества. Принципы действия этого механизма заслуживают отдельного обсуждения и исследований.

Замена института частной собственности планирующим органом общества также означает и смену ориентиров развития производительных сил и принципов распределения выработанной прибавочной стоимости, поскольку в случае, когда множество соперничающих за достижение личных интересов собственников заменяется коллективным управляющим органом, действующим в интересах всего общества, полностью теряется почва для конкуренции.

В свою очередь, исчезновение конкуренции обозначает смену ориентира экономики с получения максимальной прибыли на сохранение и развитие производительных  сил.  Сохранение  производительных  сил  является  неизбежным  требованием  глобального  планирования,  учитывающего  ограниченность  ресурсов планеты. В условиях отсутствия конкурирующих собственников, оно больше не будет перекрываться их краткосрочными интересами в ущерб долгосрочными интересам всего общества.

 

Плановая экономика планетарных масштабов, без частной собственности, без конкуренции, без рынка, без критерия прибыли. Все правильно.


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#108 Елизавета Вишня

Елизавета Вишня
  • Пользователи
  • 17 сообщений

Отправлено 30 March 2016 - 21:37

Появилась довольно интересная работа, "Пределы современной экономической системы": заметка на "Социальном Компасе" и текст самой статьи (в PDF). В многом упор в ней сделан на проблемы окружающей среды, но выводы однозначны. Несколько цитат:

 

 

 

Плановая экономика планетарных масштабов, без частной собственности, без конкуренции, без рынка, без критерия прибыли. Все правильно.

Да, информативная статья, спасибо за ссылку.



#109 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 30 March 2016 - 23:42

А тем временем фины запускают пилотный проект по безусловному основному доходу... Капиталисты - что с них взять?
Меня можно уже не ругать здесь.

#110 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 31 March 2016 - 10:15

А тем временем фины запускают пилотный проект по безусловному основному доходу... Капиталисты - что с них взять?

А одновременно с введением БОД отменят все остальные пособия и льготы, что позволит даже сэкономить бюджетные деньги. Безработица в Финляндии приближается к 10%, среди молодежи - выше 20%, так что это вполне правдоподобно. Интересно, что будет с зарплатами (подозреваю, что они уменьшатся на величину БОД). В сентябре прошлого года, между прочим, там была всеобщая забастовка против сокращения выплат.

 

Понятно, что по российским меркам пособия и БОД там гигантские, но и жизнь не дешевая. Кстати, про "базис", жизнь на пособие и т.п. в "светлом" капиталистическом будущем советую читать "Холодную зону" Яны Завацкой - там все это есть.

 

В Финляндии с населением в 5 млн. человек можно, конечно, и поэкспериментировать. Только как это масштабируется хотя бы на Россию (не говоря уже о мире)? Сократить население до размеров финского просьба не предлагать...


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#111 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 04 April 2016 - 10:08

Еще одна новость, промелькнувшая в френдленте, про тот самый "социализм с человеческим лицом". Цитаты:

 

"Законопроект, предложенный министерством труда Франции, направлен на большую либерализацию рынка труда и борьбу с безработицей. Так, в частности, предполагается разрешить работодателям увеличить рабочее время без доплаты за переработку, а также упростить процесс найма на работу и увольнения сотрудников." (из заметки Euronews)

 

"Сейчас во Франции действует норма в 35 рабочих часов в неделю. Если изменения будут приняты, то работодатели смогут увеличивать рабочую неделю до 48 часов, а рабочий день - до 12 часов. В особых случаях рабочая неделя может быть увеличена до 60 часов.

Правительство полагает, что новое законодательство улучшит условия для бизнеса и поможет справиться с безработицей. Окончательное решение по новому закону будет принято в апреле." (из заметки BBC)

 

Так называемое "социалистическое" правительство Франции собирается отнять у трудящихся завоевание, за которое боролись сотню лет назад - 8-часовой рабочий день. Вот это и есть "социализм с человеческим лицом", которой на самом деле - звериный оскал капитализма. Не зря на II конгрессе Коминтерна приняли написанные Лениным "21 условие"...


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#112 Guest_Иван_*

Guest_Иван_*
  • Гости

Отправлено 23 September 2016 - 05:35

Первую часть вашего вопроса я в прошлый раз оставила без ответа не потому, что проигнорировала – просто долго думала, как ответить.

 

Сама постановка вопроса предполагает, что к капитализму (в отличие от коммунизма) люди всегда готовы. В действительности, это совсем не так – переход от феодализма к капитализму сопровождался чудовищным насилием, прежде всего, над крестьянами – сгоном с земель, принятием законов о бродяжничестве и т.д. – потому что для создания огромной массы наемных рабочих, необходимой для функционирования капитала, нужно было лишить большинство людей всяких средств производства, в первую очередь, земли.

 

Тем не менее, в каком-то смысле человек действительно больше готов к капитализму, чем к коммунизму, потому что капитализм делает ставку на злое начало в человеке: на жажду наживы, власти, превосходства.

 

Основная идея была такова – зло в человеке неискоренимо, так поставим же его на службу обществу. И какое-то время это действительно работало: конкурируя друг с другом, капиталисты наперегонки внедряли на производстве новейшие станки, увеличивали производительность труда, строили железные дороги, оплачивали научные разработки и т.д. и т.п. – общее материальное богатство и производительные силы человечества непрерывно возрастали (хотя и распределялись несправедливо), и даже материальное положение  рабочих масс, хотя и медленно, но улучшалось.

 

Но беда заключается в том, Зло, на которое была сделана ставка, с течением времени крепло, усиливалось (капитал концентрировался) – и осознавало свою силу. И в конце концов главные носители этого зла неизбежно придут (или уже пришли) к выводу, что им нужно не богатство как таковое, а – власть. И желательно над всем миром. И желательно навсегда.

 

А для этого нужно сделать самую малость – остановить развитие и повернуть историю вспять. Для этого тоже нужно не так много – погрузить большую часть Земли в хаос постоянных локальных войн, чтобы единственным островком спокойствия оставался благословенный Запад, куда и будут стекаться со всего остального мира ресурсы и мозги. Таким образом, большая часть человечества вернется в средневековье – но уже безо всякой надежды на развитие, а на самом Западе будет установлена очень жесткая иерархия без каких-либо социальных гарантий, игр в демократию и прочих благоглупостей, отброшенных за ненадобностью. Страх быть выброшенным за пределы относительно стабильной территории будет достаточной гарантией лояльности подданных.

 

Возможность такого развития ситуации была описана еще в начале 20-го века Джеком Лондоном в рассказе «Железная пята», позднее – А.А.Зиновьевым в работах «Глобальный человейник», «Планируемая история» и других.

 

А сейчас это все начинает воплощаться в жизнь – и если эту тенденцию не переломить, то мы не только светлого, но и вообще никакого будущего можем не увидеть.

 

Что же касается коммунизма, к которому человечество не готово… Ну да, не готово. Ребенок, когда рождается, тоже не готов сразу ходить. Сначала он учится ползать – и месяцам к десяти ползает уже очень ловко и быстро. Но потом зачем-то встает на ноги, делает первый шаг – и падает. И снова встает. И снова падает. И так много-много раз. Пока не научится ходить.

 

Мы (как человечество) при создании первого в мире социалистического государства сделали (в масштабах мировой истории) только первый шаг. И упали. Теперь нам нужно подниматься и делать второй. А нам со всех сторон кричат: «Да вы что?! Зачем?! Упали же! И опять упадете! Вы вокруг посмотрите – как все вокруг славно ползают. Да, на четвереньках, да, в грязи, но ведь ползают же! Вы это… вы свою идею прямохождения оставьте раз и навсегда – она опровергнута самой жизнью. Человечество должно ползать – и точка!».

 

Злое начало в человеке очень часто сильнее доброго. Катиться по наклонной легче, чем карабкаться вверх. И что с того? Выбор все равно придется делать. Человечество должно либо встать на ноги – либо продолжать пресмыкаться и в конце концов окончательно деградировать.

 

Первую часть вашего вопроса я в прошлый раз оставила без ответа не потому, что проигнорировала – просто долго думала, как ответить.

 

Сама постановка вопроса предполагает, что к капитализму (в отличие от коммунизма) люди всегда готовы. В действительности, это совсем не так – переход от феодализма к капитализму сопровождался чудовищным насилием, прежде всего, над крестьянами – сгоном с земель, принятием законов о бродяжничестве и т.д. – потому что для создания огромной массы наемных рабочих, необходимой для функционирования капитала, нужно было лишить большинство людей всяких средств производства, в первую очередь, земли.

 

Тем не менее, в каком-то смысле человек действительно больше готов к капитализму, чем к коммунизму, потому что капитализм делает ставку на злое начало в человеке: на жажду наживы, власти, превосходства.

 

Основная идея была такова – зло в человеке неискоренимо, так поставим же его на службу обществу. И какое-то время это действительно работало: конкурируя друг с другом, капиталисты наперегонки внедряли на производстве новейшие станки, увеличивали производительность труда, строили железные дороги, оплачивали научные разработки и т.д. и т.п. – общее материальное богатство и производительные силы человечества непрерывно возрастали (хотя и распределялись несправедливо), и даже материальное положение  рабочих масс, хотя и медленно, но улучшалось.

 

Но беда заключается в том, Зло, на которое была сделана ставка, с течением времени крепло, усиливалось (капитал концентрировался) – и осознавало свою силу. И в конце концов главные носители этого зла неизбежно придут (или уже пришли) к выводу, что им нужно не богатство как таковое, а – власть. И желательно над всем миром. И желательно навсегда.

 

А для этого нужно сделать самую малость – остановить развитие и повернуть историю вспять. Для этого тоже нужно не так много – погрузить большую часть Земли в хаос постоянных локальных войн, чтобы единственным островком спокойствия оставался благословенный Запад, куда и будут стекаться со всего остального мира ресурсы и мозги. Таким образом, большая часть человечества вернется в средневековье – но уже безо всякой надежды на развитие, а на самом Западе будет установлена очень жесткая иерархия без каких-либо социальных гарантий, игр в демократию и прочих благоглупостей, отброшенных за ненадобностью. Страх быть выброшенным за пределы относительно стабильной территории будет достаточной гарантией лояльности подданных.

 

Возможность такого развития ситуации была описана еще в начале 20-го века Джеком Лондоном в рассказе «Железная пята», позднее – А.А.Зиновьевым в работах «Глобальный человейник», «Планируемая история» и других.

 

А сейчас это все начинает воплощаться в жизнь – и если эту тенденцию не переломить, то мы не только светлого, но и вообще никакого будущего можем не увидеть.

 

Что же касается коммунизма, к которому человечество не готово… Ну да, не готово. Ребенок, когда рождается, тоже не готов сразу ходить. Сначала он учится ползать – и месяцам к десяти ползает уже очень ловко и быстро. Но потом зачем-то встает на ноги, делает первый шаг – и падает. И снова встает. И снова падает. И так много-много раз. Пока не научится ходить.

 

Мы (как человечество) при создании первого в мире социалистического государства сделали (в масштабах мировой истории) только первый шаг. И упали. Теперь нам нужно подниматься и делать второй. А нам со всех сторон кричат: «Да вы что?! Зачем?! Упали же! И опять упадете! Вы вокруг посмотрите – как все вокруг славно ползают. Да, на четвереньках, да, в грязи, но ведь ползают же! Вы это… вы свою идею прямохождения оставьте раз и навсегда – она опровергнута самой жизнью. Человечество должно ползать – и точка!».

 

Злое начало в человеке очень часто сильнее доброго. Катиться по наклонной легче, чем карабкаться вверх. И что с того? Выбор все равно придется делать. Человечество должно либо встать на ноги – либо продолжать пресмыкаться и в конце концов окончательно деградировать.

Спасибо Вам, Елизавета!





Ответить



  

Темы с аналогичным тегами сеттинг, холивар

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных