Перейти к содержимому


Фотография

Какой именно социализм в СССР-2061

сеттинг холивар

Сообщений в теме: 111

#81 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 25 March 2016 - 10:09

Кстати, насчет того, "что лучше", оставляя пока в стороне вопрос о нереализуемости welfare state в России. Пойду по пунктам.

 

"Права человека" - какие? Право на труд, например, в конституции хоть одного современного "социалистического" государства прописано? При настоящем социализме гарантируются социальные права.

 

"Борьбу с дискриминацией" - СССР десятилетиями был по этому параметру впереди всей планеты.

 

"Принцип равных прав и возможностей" - равные возможности достижимы только тогда, когда нет классов (а не "сокращен разрыв между богатыми и бедными"), иначе возможности у людей различаются от рождения.

 

"Создание «государства всеобщего благосостояния»" - см. предыдущий пункт.

 

"Политический и идеологический плюрализм" - а зачем он нужен?

 

Пункты про экономику - явная попытка замять вопрос и сохранить за буржуазией ее собственность вместо того, чтобы сделать ее работающей на благо всего общества.

 

"Социальное партнерство между наемными работниками и работодателями" - невозможно ввиду антагонистических противоречий интересов. Попытка их затушевать.

 

"Сотрудничество с профсоюзами" - см. предыдущий пункт.

 

"Сокращение разрыва между богатыми и бедными" - настоящий социализм предполагает ликвидацию этого деления, а не "сокращение разрыва".

 

"Поддержку неимущих слоев населения" - при настоящем социализме нет неимущих.

 

"Система защиты экономических прав рабочих" - при настоящем социализме нет безработицы (есть право на труд), все остальное как минимум не хуже.

 

"Эффективная система социального обеспечения" - где бесплатное жилье? При настоящем социализме оно есть. Пособий по безработице - это зло, безработицы быть не должно вообще.

 

Дальше идет болтовня "за все хорошее и против всего плохого".


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#82 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 25 March 2016 - 10:22

Dr. Z, право на труд, которое вы предлагаете аж в конституции закрепить предполагает, что это нечто такое, что должно безусловно гарантироваться любому человеку, какая-то его неотъемлемая потребность. Но, строго говоря, далеко не каждый человек хочет трудиться.


Меня можно уже не ругать здесь.

#83 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 25 March 2016 - 10:34

Dr. Z, право на труд, которое вы предлагаете аж в конституции закрепить предполагает, что это нечто такое, что должно безусловно гарантироваться любому человеку, какая-то его неотъемлемая потребность. Но, строго говоря, далеко не каждый человек хочет трудиться.

В конституции право, не обязанность - про наказание за тунеядство я пока не говорил. Насчет "неотъемлемой потребности" и "не каждый хочет трудиться" - а на что будет жить человек, не трудясь? Право на труд означает, что каждый человек, который может и хочет трудиться, имеет такую возможность, причем награда за этот труд должна обеспечивать ему нормальную жизнь. При капитализме такой возможности нет, потому что есть безработица и (во многих странах, в том числе и в России) крайне низкая оплата труда, когда даже работающий человек остается нищим.

 

Еще насчет прав человека. Прочитайте статьи 23-25 Всеобщей декларации прав человека ООН. Право на труд там есть. В США, например, до сих пор не реализована ни одна из этих статей. Зато их СМИ очень любили вопить про какие-то "нарушения прав человека" в СССР.


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#84 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 25 March 2016 - 10:41

Право на труд означает, что каждый человек, который может и хочет трудиться, имеет такую возможность, причем награда за этот труд должна обеспечивать ему нормальную жизнь.

Так это вопрос к вам, а не ко мне. :) Это вы фиксируете в своей модели необходимость трудится, чтобы получить блага. Я лишь обращаю внимание на этот факт.


Меня можно уже не ругать здесь.

#85 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 25 March 2016 - 10:49

Так это вопрос к вам, а не ко мне. :) Это вы фиксируете в своей модели необходимость трудится, чтобы получить блага. Я лишь обращаю внимание на этот факт.

То есть вы в очередной раз подтверждаете, что все эти разговоры о свободе и собственности затеяны только для того, чтобы дать возможность 1% населения жить, не трудясь, за счет эксплуатации других. Собственно, я-то в этом и не сомневался. Нет, при настоящем социализме паразитов не будет.


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#86 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 25 March 2016 - 10:54

То есть вы в очередной раз подтверждаете, что все эти разговоры о свободе и собственности затеяны только для того, чтобы дать возможность 1% населения жить, не трудясь, за счет эксплуатации других. Собственно, я-то в этом и не сомневался. Нет, при настоящем социализме паразитов не будет.

То есть статья за тунеядство таки будет? :) И будут свои Цои, которые устраиваются условным кочегаром лишь бы иметь галочку "я работаю", и при этом заниматься будут тем, чем действительно хочется, а не тем, что требует от них свободное социалистическое общество. Так? :)


Меня можно уже не ругать здесь.

#87 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 25 March 2016 - 11:05

То есть статья за тунеядство таки будет? :) И будут свои Цои, которые устраиваются условным кочегаром лишь бы иметь галочку "я работаю", и при этом заниматься будут тем, чем действительно хочется, а не тем, что требует от них свободное социалистическое общество. Так? :)

Нет, будет гораздо страшнее  :D Откуда у того, кто не работает, средства к существованию? Поскольку будут только безналичные деньги, все доходы граждан будут известны, все финансовые операции будут абсолютно прозрачны, он даже буханку хлеба купить не сможет. Схемы обхода, конечно, есть - но вот они уже точно криминальные и ведут в трудовой лагерь :)

 

Кстати, я вот сейчас тоже не хочу работать, а хочу заниматься тем, что мне интересно. Вот только если я перестану работать, мне кушать нечего будет.


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#88 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 25 March 2016 - 11:15

Нет, будет гораздо страшнее  :D Откуда у того, кто не работает, средства к существованию? Поскольку будут только безналичные деньги, все доходы граждан будут известны, все финансовые операции будут абсолютно прозрачны, он даже буханку хлеба купить не сможет. Схемы обхода, конечно, есть - но вот они уже точно криминальные и ведут в трудовой лагерь :)

 

Кстати, я вот сейчас тоже не хочу работать, а хочу заниматься тем, что мне интересно. Вот только если я перестану работать, мне кушать нечего будет.

Что-то это перестаёт походить на социалистическое общество. :) Впрочем, на это я уже обращал внимание. Человеку в вашем обществе будет комфортно только в том случае, если он конформист. Любой шаг вправо-влево от мейнстрима - и всё...


Меня можно уже не ругать здесь.

#89 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 25 March 2016 - 11:21

Что-то это перестаёт походить на социалистическое общество. :) Впрочем, на это я уже обращал внимание. Человеку в вашем обществе будет комфортно только в том случае, если он конформист. Любой шаг вправо-влево от мейнстрима - и всё...

Вы проявляете недюжинные способности по уходу от ответа. Чувствуется опыт :) Все-таки на что будет жить этот нонконформист в вашем обществе? Тратить доставшиеся по наследству миллионы? Присваивать результаты труда других? Я при капитализме хоть конформистом буду, хоть захочу уйти от мейнстрима - все равно мне, как и миллионам других, придется продавать свою рабочую силу, чтобы жить. Больше у меня ничего нет.


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#90 Межзвёздный 4

Межзвёздный 4
  • Пользователи
  • 774 сообщений

Отправлено 25 March 2016 - 13:55

Dr. Z, право на труд, которое вы предлагаете аж в конституции закрепить предполагает, что это нечто такое, что должно безусловно гарантироваться любому человеку, какая-то его неотъемлемая потребность. Но, строго говоря, далеко не каждый человек хочет трудиться.

Позвольте, но так можно сказать, что не нужно закреплять в конституции право на образование, потому что не каждый человек хочет учиться. И право на лечение, потому что даже лечиться не каждый желает - есть и такие.

 

И будут свои Цои, которые устраиваются условным кочегаром лишь бы иметь галочку "я работаю", и при этом заниматься будут тем, чем действительно хочется, а не тем, что требует от них свободное социалистическое общество.

А почему писатель или музыкант не может получать деньги за свой настоящий труд - за хорошие книги, песни? Это тоже работа.



#91 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 25 March 2016 - 14:28

Позвольте, но так можно сказать, что не нужно закреплять в конституции право на образование, потому что не каждый человек хочет учиться. И право на лечение, потому что даже лечиться не каждый желает - есть и такие.

Больше того, некоторым лечение может и не требоваться, десятилетиями, например. Но это не значит, что у них нет должно быть права при необходимости за ним обратиться.

 

 

А почему писатель или музыкант не может получать деньги за свой настоящий труд - за хорошие книги, песни? Это тоже работа.

Если рассуждать про гипотетический СССР-2, там вполне могут быть предприятия с коллективной собственностью (вроде артелей), а предприятие из одного человека - всего лишь крайний (но возможный) случай. Профессиональный писатель, музыкант, да даже парикмахер или дизайнер может работать в одиночку - но работать, будучи официально зарегистрированным и предоставлять товары или услуги согласно государственным стандартам. И частная собственность для этого не нужна. Но Архитектор хочет такой "социализм", при котором некоторые смогут совсем не работать, на них будут работать наемные работники, результаты чьего труда они будут присваивать. А здесь без частной собственности на средства производства никак...


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#92 Евгений Лонин

Евгений Лонин
  • Пользователи
  • 1931 сообщений

Отправлено 25 March 2016 - 14:41

Если рассуждать про гипотетический СССР-2, там вполне могут быть предприятия с коллективной собственностью (вроде артелей), а предприятие из одного человека - всего лишь крайний (но возможный) случай. Профессиональный писатель, музыкант, да даже парикмахер или дизайнер может работать в одиночку - но работать, будучи официально зарегистрированным и предоставлять товары или услуги согласно государственным стандартам. И частная собственность для этого не нужна. Но Архитектор хочет такой "социализм", при котором некоторые смогут совсем не работать, на них будут работать наемные работники, результаты чьего труда они будут присваивать. А здесь без частной собственности на средства производства никак...

 Сложный термин " собственность на средства производства". Вот комп очень даже средство производства. Или спицы.... Или ножик. Имхо тут надо не "собственность", а "эксплуатацию" убирать. И да согласен - Артели - типа рулят. Как и сообщества разные и прочие. Скажем при масс пошиве одежды скажем стандартной, работать обыкновенным портным и шить что то особое на заказ никто не мешает. Как и расширение новых фасонов в дальнейшем и т.д. ( Скажем кружевное нижнее белье, не является необходимостью, но должно быть доступным :)) при желании ) Типа так.


Чукча не писатель, чукча читатель

#93 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 25 March 2016 - 15:45

 Сложный термин " собственность на средства производства". Вот комп очень даже средство производства. Или спицы.... Или ножик. Имхо тут надо не "собственность", а "эксплуатацию" убирать. И да согласен - Артели - типа рулят. Как и сообщества разные и прочие. Скажем при масс пошиве одежды скажем стандартной, работать обыкновенным портным и шить что то особое на заказ никто не мешает. Как и расширение новых фасонов в дальнейшем и т.д. ( Скажем кружевное нижнее белье, не является необходимостью, но должно быть доступным :)) при желании ) Типа так.

Если не зарываться глубоко в теорию, то да, имеется в виду отношения частной собственности, которые позволяют частным образом присваивать результаты чужого (наемного) труда. Компы, ножики и спицы - орудия труда, они могут быть и личной собственностью. А вот здания, где находятся они и их пользователи, энергосистемы, питающие компьютеры, земля должны быть общественной собственностью. Интересно, в "демократическом социализме" есть частная собственность на землю? Думаю, есть, и это показательно.

 

В пошиве на заказ рулить будут сначала артели, потом автоматизированные и роботизированные предприятия, где можно будет вообще заказать хоть свой собственный фасон, хоть скачанный из Сети. С этим я никаких проблем не вижу. Кстати, пошив на заказ в СССР до брежневских времен, помнится, был весьма распространен.


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#94 Елизавета Вишня

Елизавета Вишня
  • Пользователи
  • 17 сообщений

Отправлено 25 March 2016 - 18:43

В том, что человек больше готов к капитализму, чем к коммунизму, я совсем не уверен. В конце-концов, человечество большую часть времени (десятки тысяч лет, как минимум) существовало при первобытном коммунизме, где никакой частной собственности не было. Так что если у человека и есть какая-то "природная склонность" (что очень и очень сомнительно, так как склонности у человека формируются воспитанием, а не генетикой), то это уж точно не склонность к частной собственности. Капитализм, когда горстка людей, ничего не делая, присваивает результаты труда миллионов, "естественным" никак не выглядит.

 

Да, конечно, но я имела в виду современного человека, уже испорченного капиталистическими отношениями. Тут своего рода парадокс возникает: для построения нового общества нужны новые люди, а новые люди могут появиться только в условиях нового общества…

 

А вообще жаль, что Сергей Спящий покинул тему – в результате «дискуссия» об экономическо-политическом устройстве будущего СССР выродилась в спор между сторонниками превращения России в уютную маленькую Швейцарию и их оппонентами: вторые доказывают невозможность такового превращения, а первые старательно игнорируют аргументы. Неинтересно.

 

А что действительно интересно было бы обсудить, так это возможные формы реализации народовластия в будущем социалистическом государстве (с учетом сделанных ошибок).

 

Я уже писала, что отсутствие правящей партии (которая и должна осуществлять диктатуру пролетариата) – одно из самых слабых мест сеттинга. Но и поздней КПСС нам, конечно, в будущем не надо.

 

В каком-то из конкурсных рассказов (к сожалению, забыла, в каком именно) предлагался такой ход: вместо привилегий членам партии полагаются антипривилегии, т.е., например, за одну и ту же работу член партии получает меньшую зарплату, чем беспартийный, зато для беспартийных существует определенный «потолок» руководящих должностей, выше которого они подняться уже не могут.

 

Это, конечно, перебор, но принцип верный: членство в партии никаких личных привилегий давать не должно. И никаких освобожденных партработников тоже не должно быть – партийной работой люди должны заниматься во время, свободное от основной, и совершенно бесплатно. Таким образом убивается сразу два зайца: любители легкой жизни автоматически будут отсеиваться, и отрыва партии от народа не произойдет. Ну и чистки, чистки, чистки…

 

Но одновременно должны существовать механизмы участия в принятии политических и экономических решений более широких слоев населения, т.е., всех трудящихся граждан. В этой связи мне показалась очень перспективной модель, описанная в рассказе «Северная железная дорога: Хатанга»: вынесение общественно значимых проектов на всенародное обсуждение с голосованием, где голоса граждан имеют разный вес, в зависимости от уровня их компетенции.



#95 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 26 March 2016 - 22:09

Да, конечно, но я имела в виду современного человека, уже испорченного капиталистическими отношениями. Тут своего рода парадокс возникает: для построения нового общества нужны новые люди, а новые люди могут появиться только в условиях нового общества…

Думаю, парадокса тут нет. Строители нового общества появляются в недрах старого (собственно, так было всегда - буржуа ведь появились еще при феодализме). А потом, в процесс строительства, новое бытие уже формирует новое сознание масс.

 

 

А вообще жаль, что Сергей Спящий покинул тему – в результате «дискуссия» об экономическо-политическом устройстве будущего СССР выродилась в спор между сторонниками превращения России в уютную маленькую Швейцарию и их оппонентами: вторые доказывают невозможность такового превращения, а первые старательно игнорируют аргументы. Неинтересно.

Спор действительно стал неинтересным. Старательно игнорируются не только аргументы, но и вопросы. Я спрашивал и про принципиальные отличия современного общества от описанного Марксом, и про источники прибыли, и про "интеллектуальную собственность", но ответа так и не получил.

 

 

А что действительно интересно было бы обсудить, так это возможные формы реализации народовластия в будущем социалистическом государстве (с учетом сделанных ошибок).

 

Я уже писала, что отсутствие правящей партии (которая и должна осуществлять диктатуру пролетариата) – одно из самых слабых мест сеттинга. Но и поздней КПСС нам, конечно, в будущем не надо.

Да, формы народовластия - интересный вопрос. Отсутствие диктатуры пролетариата - действительно одно из слабейших мест сеттинга. Хуже того, сказано, что "красные" "в 2060-х напрямую политикой не занимаются", что вообще дикость. В СССР, находящемся в окружении капстран, в политике нет "красных"?! И в сеттинге ничего нет ни про пролетариат, ни про его авангард. Какой уж тут "фантастический реализм", легче поверить в то, что прилетят инопланетяне и все сделают за нас...

 

Поздней КПСС точно не надо, но при этом в принятых были рассказы с упоминанием и КПСС, и ЦК КПСС.

 

Я у себя в "Звезде..." описал другую модель, когда партий как таковых нет, а есть организация, действительными членами которой становятся те, кто получил высшее образование в университетах новой системы. Такая комбинация профессионального и идеологического авангарда, без специализированных партшкол и прочего. Естественно, этот авангард (который постоянно расширяет свои ряды) является выразителем интересов пролетариата (о государстве диктатуры пролетариата у меня говорится прямым тестом), а политики, как таковой, вообще нет, поскольку нет ни партий, ни иных политических организаций.

 

 

В каком-то из конкурсных рассказов (к сожалению, забыла, в каком именно) предлагался такой ход: вместо привилегий членам партии полагаются антипривилегии, т.е., например, за одну и ту же работу член партии получает меньшую зарплату, чем беспартийный, зато для беспартийных существует определенный «потолок» руководящих должностей, выше которого они подняться уже не могут.

 

Это, конечно, перебор, но принцип верный: членство в партии никаких личных привилегий давать не должно. И никаких освобожденных партработников тоже не должно быть – партийной работой люди должны заниматься во время, свободное от основной, и совершенно бесплатно. Таким образом убивается сразу два зайца: любители легкой жизни автоматически будут отсеиваться, и отрыва партии от народа не произойдет. Ну и чистки, чистки, чистки…

В общем правильно. У меня привилегии, даваемые членством в Core (а их немного) всегда идут в комплекте с дополнительными требованиями и обязанностями.

 

 

Но одновременно должны существовать механизмы участия в принятии политических и экономических решений более широких слоев населения, т.е., всех трудящихся граждан. В этой связи мне показалась очень перспективной модель, описанная в рассказе «Северная железная дорога: Хатанга»: вынесение общественно значимых проектов на всенародное обсуждение с голосованием, где голоса граждан имеют разный вес, в зависимости от уровня их компетенции.

Модель интересная. У меня в "Звезде..." тоже есть всенародные обсуждения проектов (проектов, не кандидатов-людей!) с голосованием, а есть и более подробная проработка деталей экспертами. На голосовании возможен вариант ответа "недостаточно информации для принятия решения".


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#96 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 26 March 2016 - 22:57

Спор действительно стал неинтересным. Старательно игнорируются не только аргументы, но и вопросы. Я спрашивал и про принципиальные отличия современного общества от описанного Марксом, и про источники прибыли, и про "интеллектуальную собственность", но ответа так и не получил.

К сожалению, некоторые обстоятельства личного характера не позволяли мне полноценно участвовать в дискуссии - обстоятельные ответы на вопросы требуют немалого времени (и наличия стационарного компа), которых элементарно не было.
Сейчас вот буду постепенно возвращаться в строй.
Меня можно уже не ругать здесь.

#97 Ekaterina Terehova

Ekaterina Terehova
  • Пользователи
  • 299 сообщений

Отправлено 27 March 2016 - 23:06

Есть мнение, что революции с переделом собственности происходят не потому, что кто-то очень умный, а потому, что определенные слои общества не могут больше терпеть социальную несправедливость. Происходит передел собственности, но со временем все скатывается к тому, с чего начинали - социальной несправедливости.



#98 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 28 March 2016 - 16:53

Есть мнение, что революции с переделом собственности происходят не потому, что кто-то очень умный, а потому, что определенные слои общества не могут больше терпеть социальную несправедливость. Происходит передел собственности, но со временем все скатывается к тому, с чего начинали - социальной несправедливости.

Противоречие производительных сил и производственных отношений, дошедшее до крайности. Если не устранить частную собственность, то да, несправедливость вернется.


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#99 Ekaterina Terehova

Ekaterina Terehova
  • Пользователи
  • 299 сообщений

Отправлено 28 March 2016 - 17:09

Предположим, что частная собственность полностью устранена законодательно. А каковы рычаги управления производственными силами? Ведь практика показала, что именно в управлении слабое место. И удастся ли его устранить, большой вопрос.



#100 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 28 March 2016 - 17:24

Предположим, что частная собственность полностью устранена законодательно. А каковы рычаги управления производственными силами? Ведь практика показала, что именно в управлении слабое место. И удастся ли его устранить, большой вопрос.

Я бы сказал, что слабое место не в управлении. Плановая экономика неплохо работала (при прочих равных - явно лучше рынка), а с появлением быстрых компьютеров и сетей возможны планирование и обратная связь почти в реальном времени. Слабое место, скорее, в перерождении людей, облеченных властью, и их стремлении конвертировать эту власть в собственность.


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.




Ответить



  

Темы с аналогичным тегами сеттинг, холивар

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных