Перейти к содержимому


Фотография

Какой именно социализм в СССР-2061

сеттинг холивар

Сообщений в теме: 111

#61 Евгений Лонин

Евгений Лонин
  • Пользователи
  • 1931 сообщений

Отправлено 22 March 2016 - 07:14

Ээээ зафиксирован переход на личности. Штрафные карточки. :)
Добрее к друг другу. Без взаимопонимания никакого социализма, коммунизма и прочего еще не названного, доброго и светлого не построишь. Только злобные оскалы выходить будут. :)
Чукча не писатель, чукча читатель

#62 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 22 March 2016 - 10:27

Пока продолжаю отвечать Сергею Спящему.

 

 

б)Выборы полезны только тогда, когда "избиратели" разбираются в вопросе которым должен будет заниматься выбранный глава и потому могут оценить его компетенцию. В противном случае механизм выборов, очевидно, вреден. Это я к вопросу о профессиональных или местечковых (по месту жительства) гражданских советах. А вот выбирать президента, генсека или как он там будет называться, народ не должен. Народ можно постфактум допустить к оценке результатов работы главы государства. Да и то, с оговорками (это я насчёт идей Мухина об обязательном референдуме оценивающем результаты работы президента после его отставки. Когда по результатам бывшему президенту или дают звание героя или не делают ничего или сажают в тюрьму (как вариант - объявляют в розыск)).

К слову, перевыборы полезны только если выбранный ранее не справляется с обязанностями или больше не может их выполнять. Плановые перевыборы вредны (президентские перевыборы это совсем лютый бред. Вроде как один мавр что-то сделал, второй что-то сделал, третий. А кому отвечать за результат - непонятно)

 

 

Я вообще против публичной политики, голосовать нужно за идеи и проекты, а не за того, кто красиво говорит. Определенный уровень компетенции нужен, но нужно и умение авторов проекта изложить его так, чтобы суть была понятна. Про сроки и прочее: важна возможность немедленного отзыва тех, кто нарушает собственные обязательства, взятые на выборах. Наличия "лидера", "вождя" (выборного или нет) вообще следует избегать, поскольку это понижает надежность системы - возникает единая точка отказа.

 

в)Общая открытость информации - полезна так как устраняет несправедливость. Каждый сможет узнать почему вот Лёшку наградили, а его, собственно, нет. Или убедиться, что народный депутат работает на благо народа, а не на своё собственное.

Полагаю, что для народных депутатов (начиная с какого-то уровня власти) вообще не должно быть личной жизни. С другой стороны какие-то привилегии у них быть должны, иначе никто не пойдёт в депутаты. Или сделать это чем-то вроде военной обязанности? Не бывал депутатом - не можешь голосовать на выборах.

Открытость информации - обязательно. Если ТДО еще сохраняются - полная прозрачность доходов всех граждан с возможностью увидеть их для любого гражданина. В сочетании с исключительно безналичными расчетами и единым госбанком, который их осуществляет.


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#63 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 22 March 2016 - 11:22

Ээээ зафиксирован переход на личности. Штрафные карточки. :)
Добрее к друг другу. Без взаимопонимания никакого социализма, коммунизма и прочего еще не названного, доброго и светлого не построишь. Только злобные оскалы выходить будут. :)

 

"Так что вы можете громить умозаключения своего интеллектуального противника, если у вас есть на то основания, но никогда не переходите на личности." Это я продолжаю заниматься самоцитированием :)

 

А пока мне очень хочется задать один вопрос автору темы, благо он, так сказать, пересекается с его и моей профессиональной деятельностью. Будет ли в социал-демократическом рае интеллектуальная собственность вообще и проприетарное ПО в частности, и почему? Если будет - как предполагается бороться с ее (собственности) нелегальным копированием и использованием, и зачем?


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#64 Ekaterina Terehova

Ekaterina Terehova
  • Пользователи
  • 299 сообщений

Отправлено 22 March 2016 - 11:36

И кто же им будет разумно управлять, этим капиталом? Государство?

 

Для начала надо вспомнить, что представители рабочего класса способны объединяться в профессиональные союзы и другие организации. Такие союзы могут влиять в той или иной степени на процесс производства и на распределение прибавочной стоимости.
Затем я хотела бы отметить, что существуют еще люди, которых почему-то марксизм немного игнорирует. Это люди, которые могут что-то ценное создавать не руками и ногами, а головой . Они тоже участвуют в жизни общества.
В-третьих, хочу заметить, что рабочий может превращаться в капиталиста, а капиталист жертвовать свой капитал на потребности общества. То есть он начинает действовать как-то нелогично с точки зрения других капиталистов, но, однако же, такие люди появляются довольно часто. Они вначале накапливают свой капитал, затем распределяют его на общественные цели.



#65 Ekaterina Terehova

Ekaterina Terehova
  • Пользователи
  • 299 сообщений

Отправлено 22 March 2016 - 11:45

 Вы напрасно думаете, что я и дальше буду вас кормить.

 

А что, просвещать и разъяснять спорные вопросы - это плохо? Ниже вашего достоинства? Нет, это, скорее, утомительно, тяжело.



#66 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 22 March 2016 - 15:55

Для начала надо вспомнить, что представители рабочего класса способны объединяться в профессиональные союзы и другие организации. Такие союзы могут влиять в той или иной степени на процесс производства и на распределение прибавочной стоимости.
Затем я хотела бы отметить, что существуют еще люди, которых почему-то марксизм немного игнорирует. Это люди, которые могут что-то ценное создавать не руками и ногами, а головой . Они тоже участвуют в жизни общества.
В-третьих, хочу заметить, что рабочий может превращаться в капиталиста, а капиталист жертвовать свой капитал на потребности общества. То есть он начинает действовать как-то нелогично с точки зрения других капиталистов, но, однако же, такие люди появляются довольно часто. Они вначале накапливают свой капитал, затем распределяют его на общественные цели.

Способны, но государство-то буржуазное. И оно может на эти профсоюзы давить, и капиталисты могут увольнять рабочих, вступающих в профсоюз. Это чисто экономическая борьба. Как ближайшая цель, она интересна, но сейчас уже известно, что рабочий класс может взять в свои руки государственную власть. Это и должно быть конечной целью.

 

"Люди, создающие что-то ценное головой" - работники умственного труда, создающие стоимость? Так это все тот же пролетариат, который никто не игнорирует. Его так же эксплуатируют.

 

"Рабочий может превращаться в капиталиста" - рабочему, живущему от зарплаты до зарплаты (или увязшему в выплатах по ипотеке, например), стать капиталистом, мягко говоря, проблематично. Я больше скажу - лично мне такие случаи неизвестны. Капиталист, жертвующий свой капитал на потребности общества? Отдельные личности, конечно, занимаются благотворительностью, но их процент и процент их пожертвований по отношению к прибылям настолько ничтожны, что это явно выглядит как самореклама, не более. Гораздо чаще - идут на любое преступление ради тех самых 300%.


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#67 Елизавета Вишня

Елизавета Вишня
  • Пользователи
  • 17 сообщений

Отправлено 23 March 2016 - 18:14

А вам не кажется, что коммунистический строй потерпел крах потому, что общество не готово было его реализовать? Это все равно, что в 17 веке дать людям чертежи реактивного самолета и сказать: «Стройте». И плюс, забрать у них все другие средства передвижения.

Почему бы не начать с разумного управления капиталом? Такое ведь можно сделать?
P.S. Я читала первый том Капитала, не весь, конечно, но имею свое представление о теории. Понимаю, что это масштабное исследование. Знаю об отзывах о нем Рузвельта.

Первую часть вашего вопроса я в прошлый раз оставила без ответа не потому, что проигнорировала – просто долго думала, как ответить.

 

Сама постановка вопроса предполагает, что к капитализму (в отличие от коммунизма) люди всегда готовы. В действительности, это совсем не так – переход от феодализма к капитализму сопровождался чудовищным насилием, прежде всего, над крестьянами – сгоном с земель, принятием законов о бродяжничестве и т.д. – потому что для создания огромной массы наемных рабочих, необходимой для функционирования капитала, нужно было лишить большинство людей всяких средств производства, в первую очередь, земли.

 

Тем не менее, в каком-то смысле человек действительно больше готов к капитализму, чем к коммунизму, потому что капитализм делает ставку на злое начало в человеке: на жажду наживы, власти, превосходства.

 

Основная идея была такова – зло в человеке неискоренимо, так поставим же его на службу обществу. И какое-то время это действительно работало: конкурируя друг с другом, капиталисты наперегонки внедряли на производстве новейшие станки, увеличивали производительность труда, строили железные дороги, оплачивали научные разработки и т.д. и т.п. – общее материальное богатство и производительные силы человечества непрерывно возрастали (хотя и распределялись несправедливо), и даже материальное положение  рабочих масс, хотя и медленно, но улучшалось.

 

Но беда заключается в том, Зло, на которое была сделана ставка, с течением времени крепло, усиливалось (капитал концентрировался) – и осознавало свою силу. И в конце концов главные носители этого зла неизбежно придут (или уже пришли) к выводу, что им нужно не богатство как таковое, а – власть. И желательно над всем миром. И желательно навсегда.

 

А для этого нужно сделать самую малость – остановить развитие и повернуть историю вспять. Для этого тоже нужно не так много – погрузить большую часть Земли в хаос постоянных локальных войн, чтобы единственным островком спокойствия оставался благословенный Запад, куда и будут стекаться со всего остального мира ресурсы и мозги. Таким образом, большая часть человечества вернется в средневековье – но уже безо всякой надежды на развитие, а на самом Западе будет установлена очень жесткая иерархия без каких-либо социальных гарантий, игр в демократию и прочих благоглупостей, отброшенных за ненадобностью. Страх быть выброшенным за пределы относительно стабильной территории будет достаточной гарантией лояльности подданных.

 

Возможность такого развития ситуации была описана еще в начале 20-го века Джеком Лондоном в рассказе «Железная пята», позднее – А.А.Зиновьевым в работах «Глобальный человейник», «Планируемая история» и других.

 

А сейчас это все начинает воплощаться в жизнь – и если эту тенденцию не переломить, то мы не только светлого, но и вообще никакого будущего можем не увидеть.

 

Что же касается коммунизма, к которому человечество не готово… Ну да, не готово. Ребенок, когда рождается, тоже не готов сразу ходить. Сначала он учится ползать – и месяцам к десяти ползает уже очень ловко и быстро. Но потом зачем-то встает на ноги, делает первый шаг – и падает. И снова встает. И снова падает. И так много-много раз. Пока не научится ходить.

 

Мы (как человечество) при создании первого в мире социалистического государства сделали (в масштабах мировой истории) только первый шаг. И упали. Теперь нам нужно подниматься и делать второй. А нам со всех сторон кричат: «Да вы что?! Зачем?! Упали же! И опять упадете! Вы вокруг посмотрите – как все вокруг славно ползают. Да, на четвереньках, да, в грязи, но ведь ползают же! Вы это… вы свою идею прямохождения оставьте раз и навсегда – она опровергнута самой жизнью. Человечество должно ползать – и точка!».

 

Злое начало в человеке очень часто сильнее доброго. Катиться по наклонной легче, чем карабкаться вверх. И что с того? Выбор все равно придется делать. Человечество должно либо встать на ноги – либо продолжать пресмыкаться и в конце концов окончательно деградировать.



#68 Елизавета Вишня

Елизавета Вишня
  • Пользователи
  • 17 сообщений

Отправлено 23 March 2016 - 18:16

Кстати, тисну тут свой стишок графоманский, для иллюстрации вышесказанного.

 

Колыбельная

 

Всем, уставшим от прямохождения,

Не осилившим богоподобия,

Предлагаем принять положение

Покомфортнее, поудобнее.

 

Слишком долги дороги познания,

Слишком круты пути восхождения –

Так не проще ль смириться заранее

С неизбежностью поражения?

 

Чтоб глаза не слепило Безбрежное,

Взор смежите, прикиньтесь незрячими,

Слух замкните от грохота внешнего,

Поплотнее свернитесь калачиком,

 

Отрешившись от долга и памяти,

От тоски, рвущей сердце на стО кусков.

Улеглись? Ну, теперь засыпайте,

Да ровнее, ровнее, без прОпусков.



#69 Татьяна Н.

Татьяна Н.
  • Пользователи
  • 369 сообщений

Отправлено 23 March 2016 - 19:08

Кстати, тисну тут свой стишок графоманский, для иллюстрации вышесказанного.

 

Колыбельная

 

Всем, уставшим от прямохождения,

Не осилившим богоподобия,

Предлагаем принять положение

Покомфортнее, поудобнее.

 

Слишком долги дороги познания,

Слишком круты пути восхождения –

Так не проще ль смириться заранее

С неизбежностью поражения?

 

Чтоб глаза не слепило Безбрежное,

Взор смежите, прикиньтесь незрячими,

Слух замкните от грохота внешнего,

Поплотнее свернитесь калачиком,

 

Отрешившись от долга и памяти,

От тоски, рвущей сердце на стО кусков.

Улеглись? Ну, теперь засыпайте,

Да ровнее, ровнее, без прОпусков.

БРАВО! И идея и техника и ЭМОЦИИ! Ай, молодца! Браво!



#70 Ekaterina Terehova

Ekaterina Terehova
  • Пользователи
  • 299 сообщений

Отправлено 23 March 2016 - 19:22

О! вижу, Вы уже здесь, Татьяна.



#71 Ekaterina Terehova

Ekaterina Terehova
  • Пользователи
  • 299 сообщений

Отправлено 23 March 2016 - 19:36

Сама постановка вопроса предполагает, что к капитализму (в отличие от коммунизма) люди всегда готовы. 

 

Может быть дело в собственности. Человеку всегда хочется иметь что-то свое и ни с кем не делиться.



#72 Татьяна Н.

Татьяна Н.
  • Пользователи
  • 369 сообщений

Отправлено 23 March 2016 - 20:28

Может быть дело в собственности. Человеку всегда хочется иметь что-то свое и ни с кем не делиться.

это нормально. объясняется инстинктом самосохранения. не имея еды, норы, партнера и секса не выживешь и не продлишься во времени. а значит, не продлится и вся цивилизация

природа мудра. она закладывает свое продление в рефлексы

Получилось как-то приземленно, не поэтично. Но факт))



#73 Евгений Лонин

Евгений Лонин
  • Пользователи
  • 1931 сообщений

Отправлено 23 March 2016 - 22:40

Злое начало в человеке очень часто сильнее доброго. Катиться по наклонной легче, чем карабкаться вверх. И что с того? Выбор все равно придется делать. Человечество должно либо встать на ноги – либо продолжать пресмыкаться и в конце концов окончательно деградировать.


А вот понравилось. Почти со всем согласен. Присоединяюсь и поддерживаю.
Чукча не писатель, чукча читатель

#74 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 24 March 2016 - 11:07

Сама постановка вопроса предполагает, что к капитализму (в отличие от коммунизма) люди всегда готовы. В действительности, это совсем не так – переход от феодализма к капитализму сопровождался чудовищным насилием, прежде всего, над крестьянами – сгоном с земель, принятием законов о бродяжничестве и т.д. – потому что для создания огромной массы наемных рабочих, необходимой для функционирования капитала, нужно было лишить большинство людей всяких средств производства, в первую очередь, земли.

 

Тем не менее, в каком-то смысле человек действительно больше готов к капитализму, чем к коммунизму, потому что капитализм делает ставку на злое начало в человеке: на жажду наживы, власти, превосходства.

 

Да, рождение каждой новой ОЭФ сопровождалось насилием. Про период первоначального накопления капитала сторонники капитализма как-то предпочитают не вспоминать.

 

В том, что человек больше готов к капитализму, чем к коммунизму, я совсем не уверен. В конце-концов, человечество большую часть времени (десятки тысяч лет, как минимум) существовало при первобытном коммунизме, где никакой частной собственности не было. Так что если у человека и есть какая-то "природная склонность" (что очень и очень сомнительно, так как склонности у человека формируются воспитанием, а не генетикой), то это уж точно не склонность к частной собственности. Капитализм, когда горстка людей, ничего не делая, присваивает результаты труда миллионов, "естественным" никак не выглядит.

 

А для этого нужно сделать самую малость – остановить развитие и повернуть историю вспять. Для этого тоже нужно не так много – погрузить большую часть Земли в хаос постоянных локальных войн, чтобы единственным островком спокойствия оставался благословенный Запад, куда и будут стекаться со всего остального мира ресурсы и мозги. Таким образом, большая часть человечества вернется в средневековье – но уже безо всякой надежды на развитие, а на самом Западе будет установлена очень жесткая иерархия без каких-либо социальных гарантий, игр в демократию и прочих благоглупостей, отброшенных за ненадобностью. Страх быть выброшенным за пределы относительно стабильной территории будет достаточной гарантией лояльности подданных.

В общем, да, капитализм сейчас является однозначным тормозом развития человечества, причем он стал таким самое позднее в 30-е годы XX века, скорее - с 1917-го. Надо бы еще про материалистическое понимание истории написать...

 

 

Мы (как человечество) при создании первого в мире социалистического государства сделали (в масштабах мировой истории) только первый шаг. И упали. Теперь нам нужно подниматься и делать второй. А нам со всех сторон кричат: «Да вы что?! Зачем?! Упали же! И опять упадете! Вы вокруг посмотрите – как все вокруг славно ползают. Да, на четвереньках, да, в грязи, но ведь ползают же! Вы это… вы свою идею прямохождения оставьте раз и навсегда – она опровергнута самой жизнью. Человечество должно ползать – и точка!».

Отлично сказано. Первая попытка, на мой взгляд, и так оказалась весьма удачной. Надо делать вторую.


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#75 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 24 March 2016 - 12:18

Попробую ответить автору темы по поводу вывоза капитала в империалистических странах. Естественно, честной статистки по тому, какую долю прибыли приносят предприятия, расположенные в странах с дешевой рабочей силой за счет ее эксплуатации, никто не даст. Да и просто более-менее полной финансовой документации частных компаний в открытом доступе, разумеется, нет. Но кое-что, на что, можно ориентироваться, есть.

 

Есть вот такой список стран по объему прямых иностранных инвестиций (FDI), осуществляемых их резидентами (в основном компаниями). Естественно. это далеко не все. Но:

 

Первые пять строчек - США, Великобритания, Германия, Франция и ваша любимая Швейцария. Старый "добрый" империализм за сотню лет мало поменялся. Крошечные Гонконг и Сингапур в списке выше России. FDI из России сравнимы с FDI из Австралии (а теперь сравните население). Объем FDI из Швеции чуть больше FDI из Китая (и оба больше российского). Норвегия и Финляндия в списке выше Бразилии. И так далее...

 

Но это только вершина айсберга. Советую прочитать статью "Глобальная сеть корпоративного управления". Цитата: "Точнее говоря, почти 4/10 общего контроля над экономической ценностью всех ТНК в мире удерживается, при помощи сложной сети отношений собственности, группой из 147 ТНК в ядре, которая имеет почти полной контроль над собой. Крупнейшие собственники в ядре могут таким образом считаться экономическим “сверхсубъектом” в глобальной сети корпораций. Еще один важный факт заключается в том, что ¾ ядра составляют финансовые посредники."

 

И картинка с изображеним нескольких крупнейших ТНК финансового сектора. Goldman Sachs, Citigroup, JPMorgam Chase, Deutsche Bank, Credit Suisse и так далее. Знакомые названия...


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#76 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 24 March 2016 - 19:12

А вот понравилось. Почти со всем согласен. Присоединяюсь и поддерживаю.


Хм... Ну, не знаю. Попахивает теорией заговора. А лично я к конспирологическим измышлеиям с большим скепсисом отношусь.
Меня можно уже не ругать здесь.

#77 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 24 March 2016 - 19:15

Попробую ответить автору темы по поводу вывоза капитала в империалистических странах. Естественно, честной статистки по тому, какую долю прибыли приносят предприятия, расположенные в странах с дешевой рабочей силой за счет ее эксплуатации, никто не даст. Да и просто более-менее полной финансовой документации частных компаний в открытом доступе, разумеется, нет. Но кое-что, на что, можно ориентироваться, есть.
 
Есть вот такой список стран по объему прямых иностранных инвестиций (FDI), осуществляемых их резидентами (в основном компаниями). Естественно. это далеко не все. Но:
 
Первые пять строчек - США, Великобритания, Германия, Франция и ваша любимая Швейцария. Старый "добрый" империализм за сотню лет мало поменялся. Крошечные Гонконг и Сингапур в списке выше России. FDI из России сравнимы с FDI из Австралии (а теперь сравните население). Объем FDI из Швеции чуть больше FDI из Китая (и оба больше российского). Норвегия и Финляндия в списке выше Бразилии. И так далее...
 
Но это только вершина айсберга. Советую прочитать статью "Глобальная сеть корпоративного управления". Цитата: "Точнее говоря, почти 4/10 общего контроля над экономической ценностью всех ТНК в мире удерживается, при помощи сложной сети отношений собственности, группой из 147 ТНК в ядре, которая имеет почти полной контроль над собой. Крупнейшие собственники в ядре могут таким образом считаться экономическим “сверхсубъектом” в глобальной сети корпораций. Еще один важный факт заключается в том, что ¾ ядра составляют финансовые посредники."
 
И картинка с изображеним нескольких крупнейших ТНК финансового сектора. Goldman Sachs, Citigroup, JPMorgam Chase, Deutsche Bank, Credit Suisse и так далее. Знакомые названия...

Dr. Z, интересная картинка складывается, да. Но я то немного другим у Елизаветы интересовался - выводом средств производства. То, что финансовые рынки сейчас глобальны - это и ежу, как говориться, понятно.
Меня можно уже не ругать здесь.

#78 Евгений Лонин

Евгений Лонин
  • Пользователи
  • 1931 сообщений

Отправлено 24 March 2016 - 22:20

Хм... Ну, не знаю. Попахивает теорией заговора. А лично я к конспирологическим измышлеиям с большим скепсисом отношусь.

Даже Если у вас параноя, это вовсе не значит, что за вами не следят. :)))
( где ты там теорию заговора разглядел то?)
Чукча не писатель, чукча читатель

#79 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 25 March 2016 - 09:37

Dr. Z, интересная картинка складывается, да. Но я то немного другим у Елизаветы интересовался - выводом средств производства. То, что финансовые рынки сейчас глобальны - это и ежу, как говориться, понятно.

В смысле? FDI - это и есть инвестиции за границу для покупки предприятий или иных бизнесов. А про то, что банковский капитал сросся с промышленным, (образовав финансовый капитал) писал еще Ленин в работе "Империализм, как высшая стадия капитализма" в 1916 году. ТНК и есть в первую очередь финансовый капитал. Сейчас же не XIX век, никто на свои деньги компании не строит, все привлекают инвестиции. Можете посмотреть на тот же Uber. Кстати, Goldman Sachs и там засветился, а кроме него - несколько других крупных финансовых корпораций, вложивших миллиарды. А вы рассказываете про какие-то гаражные стартапы и self-made men...


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#80 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 25 March 2016 - 09:43

Даже Если у вас параноя, это вовсе не значит, что за вами не следят. :)))
( где ты там теорию заговора разглядел то?)

А ты почитай внимательно, что пишут. :)
Меня можно уже не ругать здесь.



Ответить



  

Темы с аналогичным тегами сеттинг, холивар

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных