Перейти к содержимому


Фотография

Какой именно социализм в СССР-2061

сеттинг холивар

Сообщений в теме: 111

#41 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 21 March 2016 - 14:20

1) Общепланетарная цивилизация. Только коммунизм, империализм с его конкуренцией не годится совершенно.

Вот так вот берёте и выкидываете то, что лежит в основе не то, что общества. Жизни и эволюции. :D Смело! "А мужики то не знают!" :D
Меня можно уже не ругать здесь.

#42 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 21 March 2016 - 15:26

Вот так вот берёте и выкидываете то, что лежит в основе не то, что общества. Жизни и эволюции. :D Смело! "А мужики то не знают!" :D

Ну вот, уже социал-дарвинизм пошел. Конкуренция - основа общества! Сожри ближнего своего, пока он не сожрал тебя! А между тем в соседней теме вы сокрушаетесь, что СССР и США в "Запахе яблонь" не сотрудничают в деле освоения Марса. Противоречие... :D

 

Начали с социал-демократии, добрались до апологетики частной собственности и конкуренции и отрицания классовой борьбы. В сочетании с желанием сильного государства и социал-дарвинизмом это ведет на очень опасную дорожку :mellow:


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#43 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 21 March 2016 - 15:36

Ну вот, уже социал-дарвинизм пошел. Конкуренция - основа общества! Сожри ближнего своего, пока он не сожрал тебя! А между тем в соседней теме вы сокрушаетесь, что СССР и США в "Запахе яблонь" не сотрудничают в деле освоения Марса. Противоречие... :D
 
Начали с социал-демократии, добрались до апологетики частной собственности и конкуренции и отрицания классовой борьбы. В сочетании с желанием сильного государства и социал-дарвинизмом это ведет на очень опасную дорожку :mellow:

Dr. Z, а что, к реализации допускаются только экстремальные формы тех или иных явлений? :) Зачем сразу в крайности то ударяться? :)
Меня можно уже не ругать здесь.

#44 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 21 March 2016 - 16:50

Dr. Z, а что, к реализации допускаются только экстремальные формы тех или иных явлений? :) Зачем сразу в крайности то ударяться? :)

Так конкуренция при капитализме экстремальна. Игра с нулевой суммой, борьба за долю рынка или ограниченное число рабочих мест. "Не вписался в рынок" - разорился или остался без работы. А если поддерживать на плаву неэффективные компании, не давая им банкротится, и платить хорошие пособия по безработице, то в чем смысл конкуренции?


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#45 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 21 March 2016 - 17:10

Так конкуренция при капитализме экстремальна. Игра с нулевой суммой, борьба за долю рынка или ограниченное число рабочих мест. "Не вписался в рынок" - разорился или остался без работы. А если поддерживать на плаву неэффективные компании, не давая им банкротится, и платить хорошие пособия по безработице, то в чем смысл конкуренции?

При этом она может быть по-разному экстремальна. Без конкуренции сложно повысить качество услуг или продуктов. При этом методы, используемые в конкурентной борьбе, могут быть ограничены законодательно.
Меня можно уже не ругать здесь.

#46 Елизавета Вишня

Елизавета Вишня
  • Пользователи
  • 17 сообщений

Отправлено 21 March 2016 - 17:15

А вам не кажется, что коммунистический строй потерпел крах потому, что общество не готово было его реализовать? Это все равно, что в 17 веке дать людям чертежи реактивного самолета и сказать: «Стройте». И плюс, забрать у них все другие средства передвижения.

Почему бы не начать с разумного управления капиталом? Такое ведь можно сделать?
P.S. Я читала первый том Капитала, не весь, конечно, но имею свое представление о теории. Понимаю, что это масштабное исследование. Знаю об отзывах о нем Рузвельта.

И кто же им будет разумно управлять, этим капиталом? Государство?

 

В капиталистическом обществе государственная власть является политической обслугой капиталистического класса (в случае нашей страны этот класс к тому же чисто криминального происхождения).

 

Власть может, например, отнять «бизнес» у одного «олигарха» в пользу другого. И только. Прищемить хвост буржуям как классу (хотя бы ввести прогрессивный подоходный налог) «наша» власть не способна физически: она на криминально-буржуазный класс опирается и целиком от него зависит. Это ее опорный класс.

 

Народу при таком раскладе остаются только подачки – и с каждым годом объем этих подачек будет неуклонно сокращаться.

 

Когда некоторые не очень проницательные товарищи кивают на Запад и говорят: «Посмотрите, как там все замечательно устроено», товарищи эти забывают о том, что капитализм – это мировая, глобальная система.

 

Страны центра (Западной Европы и США) живут за счет эксплуатации народов периферии. Рабочий в Германии на заводе «Фольсваген» получает в пять раз больше такого же рабочего на заводе той же фирмы в Китае, не потому, что немецкий рабочий в пять раз эффективнее закручивает гайки, чем китайский, а потому, что немецкий рабочий допущен к участию в дележе прибавочной стоимости, созданной трудом бесправных китайских, индийских, мексиканских рабочих (во всех этих странах – тоже капитализм, если кто забыл).

 

А русский рабочий к дележу этого пирога не допущен. Более того – капиталисты наши тоже, в массе своей, к эксплуатации дешевой рабочей силы стран третьего мира не допущены. Рынки давно поделены. Поэтому они жрут нас. И будут жрать. И никогда не нажрутся, потому что жажда наживы неутолима в принципе.

 

И как вы предлагаете их контролировать, этих аллигаторов? К совести взывать? Ну, попробуйте…



#47 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 21 March 2016 - 17:18

Страны центра (Западной Европы и США) живут за счет эксплуатации народов периферии.

Елизавета, а вас не затруднит этот тезис подтвердить цифрами? Меня вот действительно интересует, какой процент бизнеса скажем, Германии или Швеции носит экстерриториальный характер и в каком объёме немецкий бюргер эксплуатирует индийского шудру.
Меня можно уже не ругать здесь.

#48 Евгений Лонин

Евгений Лонин
  • Пользователи
  • 1931 сообщений

Отправлено 21 March 2016 - 17:30

Елизавета, а вас не затруднит этот тезис подтвердить цифрами? Меня вот действительно интересует, какой процент бизнеса скажем, Германии или Швеции носит экстерриториальный характер и в каком объёме немецкий бюргер эксплуатирует индийского шудру.

Хорошая шутка есть про "иждивенцев" :) 


Чукча не писатель, чукча читатель

#49 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 21 March 2016 - 17:35

Хорошая шутка есть про "иждивенцев" :)

Давай. :)
Меня можно уже не ругать здесь.

#50 Евгений Лонин

Евгений Лонин
  • Пользователи
  • 1931 сообщений

Отправлено 21 March 2016 - 17:56

:) Баян конечно, но все же.

 

Налоговое ведомство Великобритании отказало гражданину в приёме налоговой декларации из-за неточностей в заполнении формы. В графе «Иждивенцы, зависящие от Вас», житель городка Эвешем написал так: «2,1 миллиона нелегальных иммигрантов, 1,1 миллиона наркоманов, 4,4 миллиона безработных зрителей шоу Jeremy Kyle, 900 тысяч заключённых в 85 тюрьмах плюс 650 идиотов в Парламенте и всей Европейской комиссии».
Сотрудник налогового ведомства сказал, что подобный ответ неприемлем. «Кого же я упустил?», – пытался уточнить гражданин.


Чукча не писатель, чукча читатель

#51 Елизавета Вишня

Елизавета Вишня
  • Пользователи
  • 17 сообщений

Отправлено 21 March 2016 - 18:12

Елизавета, а вас не затруднит этот тезис подтвердить цифрами? Меня вот действительно интересует, какой процент бизнеса скажем, Германии или Швеции носит экстерриториальный характер и в каком объёме немецкий бюргер эксплуатирует индийского шудру.

Затруднит. Если вас это действительно интересует – потрудитесь разыскать информацию сами. Это совсем не так сложно, как прочитать «Капитал» Маркса или хотя бы «Незнайку на Луне» (учитывая уровень).

 

А вообще вы меня сейчас просто разочаровали – зачем вам какие-то скучные цифры, нолики с процентиками – вам, человеку, грезящему о мире, где существует честная конкуренция, свобода предпринимательства, где у всех есть равные права и возможности, торжествует принцип «справедливой торговли» и вовсю цветет «социальное партнерство между наемными работниками и работодателями»?  

 

Зачем вам все это? Читайте Айн Рэнд и продолжайте грезить о дивном новом мире, где волки возлягут рядом с агнцами, а капиталист обнимет индийского шудру и подарит ему, во искупление грехов, дворец с мраморными колоннами – построенный, разумеется, своими собственными руками.



#52 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 21 March 2016 - 18:26

Затруднит. Если вас это действительно интересует – потрудитесь разыскать информацию сами. Это совсем не так сложно, как прочитать «Капитал» Маркса или хотя бы «Незнайку на Луне» (учитывая уровень).
 
А вообще вы меня сейчас просто разочаровали – зачем вам какие-то скучные цифры, нолики с процентиками – вам, человеку, грезящему о мире, где существует честная конкуренция, свобода предпринимательства, где у всех есть равные права и возможности, торжествует принцип «справедливой торговли» и вовсю цветет «социальное партнерство между наемными работниками и работодателями»?  
 
Зачем вам все это? Читайте Айн Рэнд и продолжайте грезить о дивном новом мире, где волки возлягут рядом с агнцами, а капиталист обнимет индийского шудру и подарит ему, во искупление грехов, дворец с мраморными колоннами – построенный, разумеется, своими собственными руками.

Нет-нет, Елизавета, так не пойдёт. :) Иначе мне придётся сделать вывод, что ваши тезисы ничем, кроме художественной литературы и теоретических выкладок, не подкреплены. :) Увы, апелляция к "общеизвестным фактом" и, тем паче, "авторитетам" в моём случае не работает. А бремя доказательства в сетевых дискуссиях обычно ложится на плечи того, кто делает утверждение.
А потому, ещё раз. Вы можете, привлекая различные общедоступные источники, подтвердить, что:

Страны центра (Западной Европы и США) живут за счет эксплуатации народов периферии. Рабочий в Германии на заводе «Фольсваген» получает в пять раз больше такого же рабочего на заводе той же фирмы в Китае, не потому, что немецкий рабочий в пять раз эффективнее закручивает гайки, чем китайский, а потому, что немецкий рабочий допущен к участию в дележе прибавочной стоимости, созданной трудом бесправных китайских, индийских, мексиканских рабочих (во всех этих странах – тоже капитализм, если кто забыл).


Меня можно уже не ругать здесь.

#53 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 21 March 2016 - 18:28

А вообще вы меня сейчас просто разочаровали – зачем вам какие-то скучные цифры, нолики с процентиками – вам, человеку, грезящему о мире, где существует честная конкуренция, свобода предпринимательства, где у всех есть равные права и возможности, торжествует принцип «справедливой торговли» и вовсю цветет «социальное партнерство между наемными работниками и работодателями»?

Тут всё просто. Скучные нолики и циферьки с процентами нередко могут опровергнуть "всем хорошо известные факты". То есть человек долго-долго думает, что оно вот так, а на поверку оказывается, что иначе. :) Понятно, что есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика, но статистика - это хоть что-то, чем можно оперировать, на что можно опереться в отличие от умозрительных выкладок. Причём, может оказаться так, что вам этот результат покажется не менее интересным, чем мне.
Меня можно уже не ругать здесь.

#54 Елизавета Вишня

Елизавета Вишня
  • Пользователи
  • 17 сообщений

Отправлено 21 March 2016 - 20:00

Нет-нет, Елизавета, так не пойдёт. :) Иначе мне придётся сделать вывод, что ваши тезисы ничем, кроме художественной литературы и теоретических выкладок, не подкреплены. :) Увы, апелляция к "общеизвестным фактом" и, тем паче, "авторитетам" в моём случае не работает. А бремя доказательства в сетевых дискуссиях обычно ложится на плечи того, кто делает утверждение.
А потому, ещё раз. Вы можете, привлекая различные общедоступные источники, подтвердить, что:

 

Мой юный друг! Вы напрасно думаете, что я и дальше буду вас кормить. Вы обыкновенный тролль (очень неумный, вдобавок). Меня вы уже развели на изложение «на пальцах»  трудовой теории стоимости — ну и будет с вас, переваривайте (не теорию, конечно, вам ее ниасилить, а сам факт того, что я повелась).

 

Споры с подобными вам существами не имеют абсолютно никакого смысла – аргументов вы не понимаете, ответы не читаете, на поставленные вопросы не отвечаете. Фразочки типа «так не пойдет» и «со мной такое не работает» оставьте для своих друзей (если они у вас есть).

 

Сами вы в подтверждение возможности создания описанного вами в первом посте этой темы дивного мира на территории нашей страны не привели ни одного аргумента и ни одной цифры. Вообще ничего. И не ответили по существу ни на один заданный вам в ходе «дискуссии» вопрос. А от других требуете. Нет ли здесь противоречия, а?



#55 Евгений Лонин

Евгений Лонин
  • Пользователи
  • 1931 сообщений

Отправлено 21 March 2016 - 20:28

Тут всё просто. Скучные нолики и циферьки с процентами нередко могут опровергнуть "всем хорошо известные факты". То есть человек долго-долго думает, что оно вот так, а на поверку оказывается, что иначе. :) Понятно, что есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика, но статистика - это хоть что-то, чем можно оперировать, на что можно опереться в отличие от умозрительных выкладок. Причём, может оказаться так, что вам этот результат покажется не менее интересным, чем мне.

Получил зеленокожий слуга мордора. Цифры ему еще подавай какие-то. Холи вар выше презренных цифр и лживой статистики. :) сдавайся.
И иди учи Марксизм. :)
Чукча не писатель, чукча читатель

#56 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 21 March 2016 - 20:49

Получил зеленокожий слуга мордора. Цифры ему еще подавай какие-то. Холи вар выше презренных цифр и лживой статистики. :) сдавайся.
И иди учи Марксизм. :)

Да вообще. :D Надо было не отступать от традиций двача. Хотя бы было понятно, за что обиделись. :D
Меня можно уже не ругать здесь.

#57 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 21 March 2016 - 21:08

Мой юный друг! Вы напрасно думаете, что я и дальше буду вас кормить. Вы обыкновенный тролль (очень неумный, вдобавок). Меня вы уже развели на изложение «на пальцах»  трудовой теории стоимости — ну и будет с вас, переваривайте (не теорию, конечно, вам ее ниасилить, а сам факт того, что я повелась).
 
Споры с подобными вам существами не имеют абсолютно никакого смысла – аргументов вы не понимаете, ответы не читаете, на поставленные вопросы не отвечаете. Фразочки типа «так не пойдет» и «со мной такое не работает» оставьте для своих друзей (если они у вас есть).
 
Сами вы в подтверждение возможности создания описанного вами в первом посте этой темы дивного мира на территории нашей страны не привели ни одного аргумента и ни одной цифры. Вообще ничего. И не ответили по существу ни на один заданный вам в ходе «дискуссии» вопрос. А от других требуете. Нет ли здесь противоречия, а?

Моя умудрённая летами подруга, троллить вас я даже ещё не начинал. А ваша реакция на культурную и корректную просьбу привести подтверждения аргументам красноречиво говорит об уровне этих аргументов и возможности продолжать с вами конструктивную дискуссию. За сим раскланиваюсь.
Меня можно уже не ругать здесь.

#58 Alex_tir

Alex_tir
  • Пользователи
  • 259 сообщений
  • ГородТирасполь

Отправлено 21 March 2016 - 22:24

Ох, Елизавета..Елизавета...

Удивляюсь я иногда терпению и корректности здешних старожил. У меня бы давно терпелка кончилась.

Не из Украины,вы, часом?..

Логика тамошняя..)



#59 Елизавета Вишня

Елизавета Вишня
  • Пользователи
  • 17 сообщений

Отправлено 21 March 2016 - 23:48

Ох, Елизавета..Елизавета...

Удивляюсь я иногда терпению и корректности здешних старожил. У меня бы давно терпелка кончилась.

Не из Украины,вы, часом?..

Логика тамошняя..)

 

Нет, вы не угадали. Я из Ленинградской области. Почти из культурной столицы.

 

Кстати, об Украине. И о логике. У нас на глазах «белые и пушистые» империалисты дербанят Украину (предварительно раздербанив Югославию, Ирак, Ливию, Сирию и т.д.), а от меня требуют представить доказательства того, что Запад живет за счет ограбления периферии. Вам это не кажется странным?



#60 Alex_tir

Alex_tir
  • Пользователи
  • 259 сообщений
  • ГородТирасполь

Отправлено 22 March 2016 - 00:34

Нет, вы не угадали. Я из Ленинградской области. Почти из культурной столицы.

 

Кстати, об Украине. И о логике. У нас на глазах «белые и пушистые» империалисты дербанят Украину (предварительно раздербанив Югославию, Ирак, Ливию, Сирию и т.д.), а от меня требуют представить доказательства того, что Запад живет за счет ограбления периферии. Вам это не кажется странным?

Вот.

"Дискуссия" в ключе - "сам дурак" не очень качественна, не находите?





Ответить



  

Темы с аналогичным тегами сеттинг, холивар

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных