Сообщений в теме: 111

[Mad Architect]

Эта тема долгое время была размазана по нескольким обсуждениям (с Шахматистом и Dr. Z) но таки хочется достичь некоторой определённости в этом вопросе. По сути, спор идёт между представителями двух лагерей: демократический социализм или даже скорее социал-демократия (ваш покорный слуга) и марксизм (Шахматист, Dr. Z). Опубликованный Кэпом и Арчи сеттинг однозначного ответа на вопрос, а какая именно форма социализма будет в СССР-2, не даёт. Но ответить на него так или иначе требуется, потому как это влияет на очень многие сферы экономики и общества.

Очень хочется услышать точку зрения Кэпа и Арчи (или Арчи и Кэпа - даже не знаю ), а пока они думают - озвучу свою.

 

Как можно было понять из многочисленных обсуждений, я сторонник чего-то среднего между демократией и социализмом, когда государственный строй совмещает в себе положительные стороны и одного, и другого. Если верить википедии, большинство развитых стран Европы сейчас живёт именно при той или иной форме дем. социализма или социал-демократии. Если перечислить принципы, которые кладут соц-демократы в основу своей деятельности, то вот они:

Spoiler

• Защиту прав человека.
• Борьбу с дискриминацией по цвету кожи, национальной, религиозной принадлежности, по полу, возрасту, типам сексуальной ориентации или внешнему виду, а также другим врожденным или приобретенным признакам.
• Принцип равных прав и возможностей (а не только равных возможностей, как в консерватизме).
• Создание «государства всеобщего благосостояния».
• Политический и идеологический плюрализм.
• Социально ориентированную многоукладную экономику в противовес абсолютизированному свободному рынку.
• Ограниченное государственное регулирование экономики.
• Создание эффективных регулятивных механизмов в предпринимательстве в интересах рабочих и мелкого предпринимательства.
• Принцип справедливой торговли.
• Равноправие и защиту всех форм собственности.
• Создание и поддержка действенной системы общественного контроля.
• Создание мощного общественного сектора в экономике, конкурирующего на равных с частным.
• Национализацию под общественным контролем стратегически важных предприятий, особенно в военной, аэрокосмической, металлургической, нефтеобрабатывающей промышленности и энергетике.
• Социальное партнерство между наемными работниками и работодателями
• Сотрудничество с профсоюзами.
• Сокращение разрыва между богатыми и бедными.
• Поддержку неимущих слоев населения.
• Систему защиты экономических прав рабочих, предусматривающую:
  • Ограничение рабочей недели, зависящее от уровня развития общества.
  • Улучшение условий труда рабочих.
  • Повышение минимальной зарплаты.
  • Защиту от неоправданного увольнения.
  • Борьбу с безработицей.
• Эффективную систему социального обеспечения, предусматривающую:
  • Всеобщее бесплатное образование, равный доступ к которому имеет все население страны.
  • Государственную систему всеобщего бесплатного здравоохранения для всех граждан страны.
  • Государственную помощь в форме пенсий и пособий по инвалидности и безработице.
  • Государственную помощь для ухода за детьми.
• Средний или высокий уровень налогообложения, необходимый для финансирования государственных затрат.
• Введение новых законов по охране природы и окружающей среды (хотя и не настолько радикальных, как проекты «Зелёных»).
• Снятие ограничений с иммиграции и мирное сосуществование культур и цивилизаций.
• Секуляризированную и открытую прогрессивную социальную политику.
• Внешнюю политику, соответствующую принципам мультилатерализма и участия в международных организациях типа ООН.
• Демилитаризацию, сокращение военных арсеналов и неучастие в агрессивных военных блоках.
• Защиту интересов трудящихся, рабочих, крестьян, интеллигенции, средних слоев населения.

(взято отсюда)

 

Собственно, я не могу найти здесь ни одного пункта, которому бы можно было бы сказать категорическое "Нет!". Из дополнительных бонусов, которые я могу сходу найти, будет:

• Неизолированность Союза от других стран. Государственные и частные компании Союза спокойно оперируют на мировом рынке, никакие идеологические и/или политические причины этому не мешают.
• Возможность адекватного политического диалога между "западными" странами и Союзом (если вспомнить, то у Dr. Z имеет место изоляция). Противостояние, если оно и будет, не будет иметь идеологической подоплёки.
• Высокая степень социальной ответственности государства и крупных компаний (государственных или частных) сочетается с уважением прав и свобод граждан. 
• Соответственно, многоукладная экономика. Частный сектор (крупный, средний, мелкий) сосуществует с мощным государственным. 

Да, увы, на участие в "крупных социалистических стройках" людей придётся уговаривать. Ну или заинтересовывтать. "Классовая борьба" (в понимании марксизма) - останется. Ну так ли это плохо? И существует ли эта борьба сейчас, при современном политическом устройстве? Не знаю, не уверен.

 

Помимо желания выслушать идеологов проекта (в смысле, Арчи с Кэпом), хотелось бы так же, чтобы кто-то из местных марксистов описал преимущества представляемой ими модели социального и политического устройства.

[Евгений Лонин]

Хм...вот я не идеолог, но честно мне не очень нравится. Правда я везде могу придраться.
Это к тому, что с тем, что Dr.Z описывал тоже не совсем согласен.

[Mad Architect]

Хм...вот я не идеолог, но честно мне не очень нравится. Правда я везде могу придраться.
Это к тому, что с тем, что Dr.Z описывал тоже не совсем согласен.

Так предлагай альтернативы. На вопрос то ответить надо. А то ведь социализм - он и с приставкой "национал" бывает, а реставрация НСДАП вообще мало кому понравится...

[Евгений Лонин]

 Сходу трудно. Например "все права собственности".  Тут надо разграничивать, что может быть собственностью, а что нет. Например в рабовладельческом строе есть права собственности , и их тоже защищали .  И если человек владеет 15 заводами, и прочим и прочим и прочим, это тоже его собственность. И если владеет 50 квартирами и загородными домами в таком же количестве и т.д. Это очень скользкая тема получается.  Хотя отмена частной собственности вообще как толкает Dr.Z. Меня тоже смущает ( например потому что - то что человеку необходимо решает не человек, а государство). В общем в обоих случаях вижу возможности Социальной несправедливости. 

 Имхо тут стоит устанавливать необходимый условно предоставляемый минимум (от государства, с возможностью его изменить по условиям государства , типа даренному коню в зубы не смотрят) + возможности своими силами менять это в пользу того что хочется до неких разумных приделов. (Ну нужна художнику Большая светлая студия- если хороший художник то почему нет? ) Т.е. "заслуги" должны вознаграждаться в том числе и более высоким уровнем жизни и возможностей.  Хочешь больше трудись больше. Но некая планка когда человек начинает уже реально "эксплуатировать других", т.е. работает не сам, а другие работают на него, а он только "владеет" должна быть. Опять же все это очень спорно.  И это только один вопрос. 

А такие спорные пункты еще есть.

[Mad Architect]

Ну, формы собственности определяет конституция (кстати!). А с чрезмерным удовлетворением собственных потребностей справляются, например, прогрессивные шкалы налогов и налоги "на роскошь". То есть владеть ты можешь, тебе никто не запрещает, но платить за это право ты будешь столько что, может, дешевле не владеть,а арендовать.

[Татьяна Н.]

А я предлагаю сначала его построить крепкий такой, хороший, справедливый....

А потом придумать ему название)))

[Kpt.Flint]

я сторонник чего-то среднего между демократией и социализмом

 
Вы говорите обидно. Демократия -- это метод принятия решений: когда большинство ключевых решений принимают сами люди, которых эти решения будут касаться. Социализм -- это значит то, что большая часть экономики работает в интересах всего общества и находится под его контролем. Это два совершенно отдельных понятия, и сравнивать их совершенно некорректно.
 

Неизолированность Союза от других стран. Государственные и частные компании Союза спокойно оперируют на мировом рынке, никакие идеологические и/или политические причины этому не мешают.

 

Здесь всё очень просто: покупать -- сравнительно легко. Продавать -- очень, очень трудно. Ибо у большинства ваших товаров есть серьёзные конкуренты. Которые на этих рынках работают уже по 30-50 лет и более. И они никак не рады очередным выскочкам, которые сбивают им цены и хотят отнять у них долю рынка.

 

Возможность адекватного политического диалога между "западными" странами и Союзом (если вспомнить, то уDr. Z имеет место изоляция). Противостояние, если оно и будет, не будет иметь идеологической подоплёки.

 

Обычно вся идеологическая подоплёка служит для морально-психологического обеспечения вполне конкретных политических и экономических интересов вполне конкретных конгломератов лиц, принимающих решения.

[Mad Architect]

Вы говорите обидно. Демократия -- это метод принятия решений: когда большинство ключевых решений принимают сами люди, которых эти решения будут касаться. Социализм -- это значит то, что большая часть экономики работает в интересах всего общества и находится под его контролем. Это два совершенно отдельных понятия, и сравнивать их совершенно некорректно.

Кэп, это не я говорю обидно. Это авторы названий соответствующих общественно-политических течений "говорят обидно" Вон, зайди в раздел википедии по социализму - увидишь все эти названия, и несколько других.

[Ekaterina Terehova]

Татьяна правильно сказала, надо вначале определить правила игры, а название само потом придумается. К тому же не надо путать названия партий с тем, что за ними на самом деле стоит.
Если говорить о социализме, как об общественно-политическом строе, то, по моему мнению, это самый оптимальный вариант устройства государства на данный момент. Но в нем тоже есть свои недостатки. Зная, что государство поддерживает определенные слои населения, многие начинают этим пользоваться. Появляются лица, которые не только не представляют пользы для для общества, но и наносят ему вред. Социализм - благоприятная среда для развития необоснованного иждивенчества. От этого очень сложно избавиться, но в с развитием общества % таких людей должен сокращаться.
Истинная демократия не рождается по мановению волшебной палочки. Если общество пришло к ней, то она будет, как бы ты этому не сопротивлялся. Но случается, что в обществе появляется сильный лидер, который доминирует над всеми. Что с этим делать и к чему это может привести - отдельный вопрос.
Что касается марксизма, из него можно взять что-то полезного. Но некоторые пункты являются просто насилием над природной сущностью человека. А человека насиловать нельзя, от этого всем только хуже будет.
Вот это мое скромное мнение. Спасибо за возможность высказаться.

[Dr. Z]

Поскольку холивар - это серьезно и к нему нужно как следует подготовиться (хотя меня интересует не столько сеттинг СССР-2061 сам по себе, сколько вообще видения будущего), пока поспрашиваю по мелочи.

 

 

Что касается марксизма, из него можно взять что-то полезного. Но некоторые пункты являются просто насилием над природной сущностью человека. А человека насиловать нельзя, от этого всем только хуже будет.
Вот это мое скромное мнение. Спасибо за возможность высказаться.

Для меня это звучит примерно как "из закона всемирного тяготения можно взять что-то полезного". Можно спросить, что, по вашему мнению, в марксизме является насилием над "сущностью" и что это вообще за "природная сущность человека"?

[Dr. Z]

Пока еще один вопрос Архитектору и сторонникам социал-демократии вообще: за чей счет банкет? Высокие налоги? А что помешает бизнесу вывезти капитал и перенести производство в страны с более выгодными для бизнеса (читай: с низкими налогами, низкими зарплатами, отсутствием трудового законодательства) условиями? И вообще, каким образом будут обеспечиваться интересы трудящихся, если государство буржуазно-демократическое, СМИ частные, на выборы попадают только те кандидаты, у кого хватило денег, и прочее, и прочее - то есть все инструменты власти в руках у буржуазии?

[Ekaterina Terehova]

Сравнивать закон всемирного тяготения с идеологией не корректно. Философия меняется на протяжении всего существования людей, а законы природы не измены, они только уточняются и дополняются, они существуют независимо от человека. Маркс тоже свою теорию не на пустом месте строил, поэтому не надо принимать его идеологию, как нечто неизменно. Ваше мнение жесткое, аксиоматическое. Сказал – так, и все. Природная сущность человека – сомневаться, сравнивать, проверять, проводить эксперимент, искать, где лучше. За счет этого и происходит развитие.

[Ekaterina Terehova]

Я не изучала марскизм, как это делали в советское время, но у меня есть высшее техническое образование, поэтому мыслить я немного умею.

[Dr. Z]

Сравнивать закон всемирного тяготения с идеологией не корректно. Философия меняется на протяжении всего существования людей, а законы природы не измены, они только уточняются и дополняются, они существуют независимо от человека.

С законом всемирного тяготения я действительно немного перестарался. Лучше сравнивать с теорией эволюции, благо параллелей больше, хотя "марксизм" - это совокупность нескольких теорий. По сути, исторический материализм есть научная теория развития человеческих обществ, а марксистская политэкономия описывает функционирование ОЭФ. Понятно, что изучаемые закономерности - статистические, а не "твердые", как в классической физике или химии. Но никаких оснований отвергать основы марксизма я не вижу, он очень хорошо описывает реальность, и никаких конкурентов в этом ему нет.

 

 

Маркс тоже свою теорию не на пустом месте строил, поэтому не надо принимать его идеологию, как нечто неизменно. Ваше мнение жесткое, аксиоматическое. Сказал – так, и все. Природная сущность человека – сомневаться, сравнивать, проверять, проводить эксперимент, искать, где лучше. За счет этого и происходит развитие.

Естественно. Марксизм будет развиваться, уточняться и совершенствоваться. Догматизм периода брежневского СССР к настоящей науке отношения не имеет. В конце концов, критерием истины является практика. С таким определением природной сущности я, пожалуй, соглашусь (признаться, я ожидал худшего).

[Mad Architect]

Татьяна правильно сказала, надо вначале определить правила игры, а название само потом придумается. К тому же не надо путать названия партий с тем, что за ними на самом деле стоит.
Если говорить о социализме, как об общественно-политическом строе, то, по моему мнению, это самый оптимальный вариант устройства государства на данный момент. Но в нем тоже есть свои недостатки. Зная, что государство поддерживает определенные слои населения, многие начинают этим пользоваться. Появляются лица, которые не только не представляют пользы для для общества, но и наносят ему вред. Социализм - благоприятная среда для развития необоснованного иждивенчества. От этого очень сложно избавиться, но в с развитием общества % таких людей должен сокращаться.
Истинная демократия не рождается по мановению волшебной палочки. Если общество пришло к ней, то она будет, как бы ты этому не сопротивлялся. Но случается, что в обществе появляется сильный лидер, который доминирует над всеми. Что с этим делать и к чему это может привести - отдельный вопрос.
Что касается марксизма, из него можно взять что-то полезного. Но некоторые пункты являются просто насилием над природной сущностью человека. А человека насиловать нельзя, от этого всем только хуже будет.
Вот это мое скромное мнение. Спасибо за возможность высказаться.

Я исхожу из того, что за прошедшие несколько сотен лет (сколько существует феодализм, капитализм, марксизм, социализм, демократия и проч.) в разных странах было опробованы разные модели социально-политического устройства практически на всём спектре от диктатуры до анархии. А "собственный велосипед" без названия может оказаться с треугольными колёсами и без руля, хотя и с мягкими сиденьями. Моя практика подсказывает мне, что лучше посмотреть на то, что уже есть (или было) и допиливать в нужную сторону, чем конструировать с нуля. Для опробованных на практике моделей уже более-менее понятны плюсы и минусы применительно к реальным людям и обществу. Теоретические же (или вовсе искусственные) построения чреваты тем, что верны исключительно при условии, что человек - это идеальная сфера и находится в вакууме.
 

Я почему-то уверена, что Екатерина Терехова Маркса не читала, как и большинство его "противников", так что, возможно, вам не стоит тратить нервы и силы - спорить о марксизме имеет смысл с людьми, которые хотя бы немного в теме, а таковые по нынешним временам большая редкость.
 
Впрочем, решать, конечно, вам.

Елизавета, прошу прощения, а можно как-нибудь без снобизма? Я рад, что вы в теме. Значит, вы (или Dr. Z) можете "на пальцах" объяснить, чем же именно марксизм так хорош, особенно применительно к сегодняшнему обществу. И, определённо, можете адекватно сравнить его с социал-демократии без углубления в дебри теоретических построений.

[Mad Architect]

Пока еще один вопрос Архитектору и сторонникам социал-демократии вообще: за чей счет банкет? Высокие налоги? А что помешает бизнесу вывезти капитал и перенести производство в страны с более выгодными для бизнеса (читай: с низкими налогами, низкими зарплатами, отсутствием трудового законодательства) условиями? И вообще, каким образом будут обеспечиваться интересы трудящихся, если государство буржуазно-демократическое, СМИ частные, на выборы попадают только те кандидаты, у кого хватило денег, и прочее, и прочее - то есть все инструменты власти в руках у буржуазии?

Хм... Банкет - как обычно, за своё счёт. За счёт налогов, акцизов, таможенных сборов, лицензионных и прочих отчислений и т. д. и т. п. Конечно, ничего не мешает выводить производства в места, где рабочая сила стоит дешевле, но так это экономия только на одном показателе - на стоимости этой самой силы. Налоги с прибыли, добавленной стоимости, экспортно/импортные пошлины и т. п. всё равно продолжают платиться. Понятно, что всегда можно найти схемы уйти от уплаты хотя бы части налогов, но нередко использование таких схем (и раскрытие их использования) чревато крупными репутационными потерями и штрафами. В стране, где нормально работают законы, где отсутствует принцип "строгость закона компенсируется необязательностью его исполнения", где компаниям, которые стремятся вести бизнес на "своей" территории даются те или преференции и всё такое прочее - банкет вполне возможен за свой счёт.
Ну и, если брать конкретику, сборка айфонов в Китае как-то мешает правительству США собирать налоги от продажи (по всему миру!) этих айфонов с Apple?
 

Здесь всё очень просто: покупать -- сравнительно легко. Продавать -- очень, очень трудно. Ибо у большинства ваших товаров есть серьёзные конкуренты. Которые на этих рынках работают уже по 30-50 лет и более. И они никак не рады очередным выскочкам, которые сбивают им цены и хотят отнять у них долю рынка.

Здесь всё очень хитро . Время идёт, рынки меняются, конъюнктура меняется, бизнес-модели меняются. Понятно, что захватывать рынок репликами кроссовок Nike - гиблое дело. Но если делается что-то новое - кто мешает делать это сразу из расчёта на то, чтобы продавать это ещё и за рубеж? Не так давно видел рекомендацию для софтостроителей (наших, российских) начинать новые проекты "в Америке". Не в том смысле, что переезжать в Маунтин Вью под тёплый бок Серёжи Брина и платить налоги дяде Сэму, а делать их здесь, в России, но сразу из расчёта на международный рынок.  Конкуренция? Да. Есть. Но когда пользователя от продукта (в данном случае) отделяет один клик и одна форма оплаты - брать приходится качеством, а не бюджетом PR-отдела.

 

Опять же, конкретный пример. Когда-то (в 90-ых) Microsoft выкинула с рынка браузер Netscape. Выкинула некрасиво, используя конкурентное преимущество (поставка браузера, интегрированного в операционку). Но никакие ухищрения в конце 2000-ых не помогли ей удержать лидерство IE на рынке. Преференции своим? Долгое присутствие на рынке? И что? У пользователя есть выбор - и он выбирает.

Или ещё. Казалось бы, рынок услуг такси давно поделен во всех крупных странах. Но вдруг, откуда не возьмись маленьких комарик возникает Uber. И по всему миру начинаются забастовки таксистов из-за того, что клиенты вдруг перестали их заказывать. Просто кто-то медленно спустился с холма и взял всё стадо. Где-то (как во Франции) до запретов на государственном уровне доходит. С чего бы?

[Ekaterina Terehova]

до запретов на государственном уровне доходит.

Ключевая фраза!

[Dr. Z]

Елизавета уже написала очень хороший ответ, но напишу и кое-что от себя.

 

Помнится, в "Основании" Азимова есть упоминание такой методики обработки текста, которая позволяет выделить из него действительно значимое и убрать "воду". В реальности ее, увы, нет, но кое-что можно сделать и самому. Так вот, в описании устремлений социал-демократов по-настоящему важен и значим только один пункт: "равноправие и защиту всех форм собственности", т.е. сохранение власти буржуазии и эксплуатации. Все остальное - красивые заявления "за все хорошее и против всего плохого" для отвода глаз, smoke and mirrors, как говорят англичане. Про борьбу с бедностью и поддержку малого бизнеса говорят все, кому не лень - и что в результате?

 

Пара цитат. "В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности" (Маркс и Энгельс, "Манифест Коммунистической партии"). "Марксист лишь тот, кто распространяет признание борьбы классов до признания диктатуры пролетариата" (Ленин, "Государство и революция"). Я с этими высказываниями полностью согласен, с них и начну.

 

Хм... Банкет - как обычно, за своё счёт. За счёт налогов, акцизов, таможенных сборов, лицензионных и прочих отчислений и т. д. и т. п. Конечно, ничего не мешает выводить производства в места, где рабочая сила стоит дешевле, но так это экономия только на одном показателе - на стоимости этой самой силы. Налоги с прибыли, добавленной стоимости, экспортно/импортные пошлины и т. п. всё равно продолжают платиться. Понятно, что всегда можно найти схемы уйти от уплаты хотя бы части налогов, но нередко использование таких схем (и раскрытие их использования) чревато крупными репутационными потерями и штрафами. В стране, где нормально работают законы, где отсутствует принцип "строгость закона компенсируется необязательностью его исполнения", где компаниям, которые стремятся вести бизнес на "своей" территории даются те или преференции и всё такое прочее - банкет вполне возможен за свой счёт.

 

Прибавочная стоимость - это единственный источник прибыли капиталиста, поэтому стоимость рабочей силы очень важна. Также важно и наличие рынков сбыта, поскольку для превращения товара в деньги его надо кому-то продать. То, что вы предлагаете - вывоз капитала в страны с дешевой рабочей силой и ее эксплуатация, а потом реализация товаров у себя за счет "подкормки" своего населения прибылями (например, через налоги) - это обыкновеннейший империализм. Во-первых, он означает жесточайшую эксплуатацию населения других стран, во-вторых, Россию в этот клуб уже никто не пустит (только если выиграть Третью мировую). Этот подход не решает основного противоречия капитализма (между общественным характером труда и частнособственническим присвоением результатов), а поэтому в перспективе обречен. Для России же он вообще невозможен.

 

Решить это противоречие можно, только уничтожив частную собственность. Возможно, не сразу, но в перспективе - полностью, окончательно и бесповоротно. В этом один серьезнейший недостаток сеттинга - он не прописывает такую перспективу, а без нее все остальное бессмысленно.

 

Любая страна, в которой трудящиеся получат реальную власть, немедленно окажется под жесточайшим прессингом со стороны буржуазных государств, вплоть до прямого военного вторжения. Свергнутая буржуазия будет любыми путами стараться вернуть власть. Поэтому необходим аппарат для ее подавления и защиты от внешних угроз - государство диктатуры пролетариата. Второй серьезнейший недостаток сеттинга - абсолютно невнятное, аморфное и беззубое государственное устройство, которое вообще непонятно как выжило в течение 30 лет.