Перейти к содержимому


Фотография

Какой именно социализм в СССР-2061

сеттинг холивар

Сообщений в теме: 111

#21 Guest_Елизавета_*

Guest_Елизавета_*
  • Гости

Отправлено 19 March 2016 - 22:55

Любая страна, в которой трудящиеся получат реальную власть, немедленно окажется под жесточайшим прессингом со стороны буржуазных государств, вплоть до прямого военного вторжения. Свергнутая буржуазия будет любыми путами стараться вернуть власть. Поэтому необходим аппарат для ее подавления и защиты от внешних угроз - государство диктатуры пролетариата. Второй серьезнейший недостаток сеттинга - абсолютно невнятное, аморфное и беззубое государственное устройство, которое вообще непонятно как выжило в течение 30 лет.

 

Абсолютно точно!

 

Одной из основных причин, предопределивших крах СССР, был, как мне представляется, переход к концепции «мирного сосуществования» двух систем.

 

Капиталистов это, конечно же, на мирный лад не настроило, они все равно продолжали в нас видеть основную угрозу, а вот советский народ эта идея расслабила и разоружила (ментально). Результат – налицо.

 

Да еще вместо идеи воспитания нового человека (от которого, фактически, при Хрущеве отказались) выдвинули лозунг «Догнать и перегнать Америку!» (по уровню потребления) – понятно, что идея была обречена на провал: они-то полмира грабили, а мы – наоборот, всем помогали.

 

А теперь участники конкурса СССР-2061 предлагают нам поучаствовать в эксплуатации народов третьего мира – и называют это идеальным политическим устройством…

 

Да, еще такой вопрос к автору темы: справедливую конкуренцию между государственными и частными предприятиями вы как себе представляете? Вы правда не понимаете, что у социалистического и капиталистического типа производства совершенно разные цели: у первого – удовлетворение реальных потребностей граждан и государства в целом, а у второго – получение прибыли любым путем? И как они могут между собой конкурировать?

 

«В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань».



#22 misha_makferson

misha_makferson
  • Пользователи
  • 11 сообщений

Отправлено 20 March 2016 - 00:09

Пока еще один вопрос Архитектору и сторонникам социал-демократии вообще: за чей счет банкет? Высокие налоги? А что помешает бизнесу вывезти капитал и перенести производство в страны с более выгодными для бизнеса (читай: с низкими налогами, низкими зарплатами, отсутствием трудового законодательства) условиями? И вообще, каким образом будут обеспечиваться интересы трудящихся, если государство буржуазно-демократическое, СМИ частные, на выборы попадают только те кандидаты, у кого хватило денег, и прочее, и прочее - то есть все инструменты власти в руках у буржуазии?

Чтобы вывести капитал куда-либо надо иметь две важные вещи 1. более или менее свободную конвертируемость валют 2. свободу внешней торговли.



#23 Ekaterina Terehova

Ekaterina Terehova
  • Пользователи
  • 299 сообщений

Отправлено 20 March 2016 - 00:10

Елизавета, так Вы весь мир хотите завоевать? Такое, мне кажется, уже было и не раз в истории человечества. Я сама не поддерживаю общество потребления, но процесс трансформации должен проходить постепенно. И Ваше высказывание "единственно правильный путь", кажется каким-то сектантским. Даже доктор Z в этом плане мыслит более гибко.
Понимаю, что Вы не хотите со мной общаться, говорите обо мне в третьем лице, но я есть, я существую, и у меня есть собственное мнение. А то, что Вы не хотите прислушиваться к мнению других людей, других взглядов, делает Вас белее слабой, хотя высказывания Ваши очень жестки, и я бы сказала, жестоки.
 



#24 misha_makferson

misha_makferson
  • Пользователи
  • 11 сообщений

Отправлено 20 March 2016 - 00:23


Любая страна, в которой трудящиеся получат реальную власть, немедленно окажется под жесточайшим прессингом со стороны буржуазных государств, вплоть до прямого военного вторжения. Свергнутая буржуазия будет любыми путами стараться вернуть власть. Поэтому необходим аппарат для ее подавления и защиты от внешних угроз - государство диктатуры пролетариата. Второй серьезнейший недостаток сеттинга - абсолютно невнятное, аморфное и беззубое государственное устройство, которое вообще непонятно как выжило в течение 30 лет.

Ну во-первых, нет никакого единого фронта капиталистических государств противоречий между ними хватает. Индия например в марксистском смысле капиталистическое государство, а то какое же. А с чего бы это Индии враждовать с СССР? Она и не враждовала. Латинская Америка, АСЕАН. Мир в котором один гегемон никому не нравится в том числе национальной буржуазии стран периферии.

Во-вторых, это СССР 20-30 реально боялся вторжения, с Бомбой то чего бояться?

В-третьих, покажите даже в как бы капиталистической России буржуазию (по смыслу крупную). Государственная бюрократия которая попутно ещё и занимается бизнесом это извините не буржуазия. А те парни кого в свой время "назначили" олигархами, ну так как "назначили" так и к стенке поставят, делов то.



#25 Guest_IamSleep_*

Guest_IamSleep_*
  • Гости

Отправлено 20 March 2016 - 17:21

Позволю вмешаться в вашу дискуссию, товарищи. Уж больно интересную тему вы подняли.

Я предлагаю "реверсивный подход". Что ждёт от будущего человеческая цивилизация? Не боится, а именно ждёт? Ответ очевиден - это космос. Сначала планеты, потом, когда-нибудь, звёзды.

 

Итак, цель у нас есть. Нужно определить средства её достижения.

Нам требуется общественный строй, который:

 

1)Будет стремиться к объединению всех людей на планете, ибо только общими усилиями можно решить глобальную задачу колонизации (пришёл в голову термин "гуманизация") космоса.

 

2)Будет безмерно стремиться к совершенствованию человека как в телесном, так и в духовном плане, ибо очевидно, что чем сильнее и умнее человек, чем дольше срок его жизни, чем счастливее человек - тем лучше он работает. А работы будет ой как много.

2.1)По улучшению тела человека вопросов, полагаю нет. Это нужно.

2.2)Под развитием духа имею в виду что-то вроде пула профильных НИИ занимающихся отслеживанием общего психофона населения, исследованием законов его изменения, разработкой индивидуальных и массовых психотехник улучшающих здоровье и работоспособность, разрабатывающих методики развития и обучения для всех возрастов и пр. (К слову в СССР это направление очень сильно развивалось. Пусть даже вопреки некоторому политическому догматизму)

2.3)Со счастьем тоже всё не сложно. Может быть я, конечно, обобщаю и сужу по себе, но мне кажется, что для счастья человеку нужно ровным счётом две вещи. Первая это отсутствие несправедливости. Второе это большая, значимая цель - то есть такая, которую стоит достигнуть (в нашем случае целью будет космос. Куда уж величественнее).

 

3)Сможет эффективно управлять огромнейшими (ещё бы, со всей земли) человеческими и техническими ресурсами.

 

Если размышлять с позиции "вредно это или полезно для гуманизации космоса человеком" полагаю, что

а)Частная собственность вредна. Даже не на средства производства, а вообще - вредна. Она очень приятна (пример: построить дом, который можно передать детям), но вредна (пример: а вы уверены, что ваши дети захотят и смогут распорядиться вашим домом или там дачным участком лучше чем кто-то другой?).

Я не говорю, что не должно быть личной частной собственности. Тот же дом или участок или машина или даже самолёт. Пусть такая вот частная собственность будет. Но она не должна передаваться по наследству! Вообще ничего материального не должно передаваться по наследству.

 

б)Выборы полезны только тогда, когда "избиратели" разбираются в вопросе которым должен будет заниматься выбранный глава и потому могут оценить его компетенцию. В противном случае механизм выборов, очевидно, вреден. Это я к вопросу о профессиональных или местечковых (по месту жительства) гражданских советах. А вот выбирать президента, генсека или как он там будет называться, народ не должен. Народ можно постфактум допустить к оценке результатов работы главы государства. Да и то, с оговорками (это я насчёт идей Мухина об обязательном референдуме оценивающем результаты работы президента после его отставки. Когда по результатам бывшему президенту или дают звание героя или не делают ничего или сажают в тюрьму (как вариант - объявляют в розыск)).

К слову, перевыборы полезны только если выбранный ранее не справляется с обязанностями или больше не может их выполнять. Плановые перевыборы вредны (президентские перевыборы это совсем лютый бред. Вроде как один мавр что-то сделал, второй что-то сделал, третий. А кому отвечать за результат - непонятно)

 

в)Общая открытость информации - полезна так как устраняет несправедливость. Каждый сможет узнать почему вот Лёшку наградили, а его, собственно, нет. Или убедиться, что народный депутат работает на благо народа, а не на своё собственное.

Полагаю, что для народных депутатов (начиная с какого-то уровня власти) вообще не должно быть личной жизни. С другой стороны какие-то привилегии у них быть должны, иначе никто не пойдёт в депутаты. Или сделать это чем-то вроде военной обязанности? Не бывал депутатом - не можешь голосовать на выборах.

 

целую простыню вот накатал :-)

 

 



#26 Guest_IamSleep_*

Guest_IamSleep_*
  • Гости

Отправлено 20 March 2016 - 17:36

Guest_Елизавета_ 

Одной из основных причин, предопределивших крах СССР, был, как мне представляется, переход к концепции «мирного сосуществования» двух систем

Полностью согласен с вами.

А теперь участники конкурса СССР-2061 предлагают нам поучаствовать в эксплуатации народов третьего мира – и называют это идеальным политическим устройством

Вот этого не заметил. Где такое предлагают?

 

Ekaterina Terehova

Елизавета, так Вы весь мир хотите завоевать?

А вы НЕ предлагаете завоевать (к слову: завоевать можно культурно, индустриально, не обязательно оружием) весь мир? Как вы тогда предлагаете объединить усилия всего человечества (вы ведь предлагаете объединить усилия, верно? Потому, что "гуманизировать" космос по одиночке, силами различных государств это даже не смешно).

Ещё одно соображение. Есть в ЖЖ такой пользователь под псевдонимом "Фриц Морген". И он как-то упомянул очень интересную мысль. Если бы у американских индейцев имелось бы что-то вроде общего государства или какой-то иной способ консолидации усилий, то англичане ни за что бы их не вырезали. И ружья бы не помогли. Но государства у индейцев не было. Это к вопросу о пользе объединения. 

 

misha_makferson

 

нет никакого единого фронта капиталистических государств противоречий между ними хватает. 

Противоречий хватает. Но и фронт есть.  Конкретный пример упомянут в данном форуме выше. Те же таксисты и uber. Таксисты терпеть не могут друг друга. Иной раз доходит до проколотых шин. Однако вот выступили единым фронтом.

Но это слишком наглядный пример.

Менее наглядный: коренные и иммигранты. Коренные между собой чуть ли не режутся, но к иммигрантам относятся одинаково плохо так как подозревают, что те могут отнять часть ресурсов, которые ранее доставались им одним.

 

с Бомбой то чего бояться

Вот её родной и бояться...

По настоящему сильный опасается своей силы



#27 Ekaterina Terehova

Ekaterina Terehova
  • Пользователи
  • 299 сообщений

Отправлено 20 March 2016 - 20:08

 

А вы НЕ предлагаете завоевать (к слову: завоевать можно культурно, индустриально, не обязательно оружием) весь мир? Как вы тогда предлагаете объединить усилия всего человечества (вы ведь предлагаете объединить усилия, верно? Потому, что "гуманизировать" космос по одиночке, силами различных государств это даже не смешно).

 

Нет,  не предлагаю завоевывать, поскольку для этого нужны ресурсы, в том числе и человеческие.
Объединятся можно, не завоевывая, и это вам скажет любой ученый. Людей объединяет общая идея, общие стремления, и для этого не надо никого завоевывать. Вот мы сейчас здесь обсуждаем различные вопросы. Этот форум является объединяющим фактором, Началом объединения была мысль одного или нескольких людей провести литературный конкурс. У почти 700 человек было желание написать рассказ. Можно ли назвать этот процесс завоеванием? С трудом. Но можно ли назвать его объединением? Безусловно.



#28 Елизавета Вишня

Елизавета Вишня
  • Пользователи
  • 17 сообщений

Отправлено 20 March 2016 - 20:55

Елизавета, так Вы весь мир хотите завоевать? Такое, мне кажется, уже было и не раз в истории человечества. Я сама не поддерживаю общество потребления, но процесс трансформации должен проходить постепенно. И Ваше высказывание "единственно правильный путь", кажется каким-то сектантским. Даже доктор Z в этом плане мыслит более гибко.
Понимаю, что Вы не хотите со мной общаться, говорите обо мне в третьем лице, но я есть, я существую, и у меня есть собственное мнение. А то, что Вы не хотите прислушиваться к мнению других людей, других взглядов, делает Вас белее слабой, хотя высказывания Ваши очень жестки, и я бы сказала, жестоки.
 

Екатерина, если я вас чем-то невольно обидела, извините. У меня такого намерения не было.

 

Я лишь хотела донести простую мысль: чтобы что-либо обсуждать, нужно иметь об этом представление, и желательно, составленное самостоятельно, на основе знакомства с первоисточниками, а не с чужих слов.

 

Вот у вас (как я поняла) высшее техническое образование – вы бы стали обсуждать, ну, скажем, специальную теорию относительности, с человеком, который в физике является полным профаном и в лучшем случае помнит что-то про закон Ньютона из школьной программы (как я, например)?

 

Или будучи, к примеру, верующей христианкой или доктором богословия – стали бы обсуждать христианскую догматику с человеком, который даже Нового Завета не прочел?

 

Наверное, не стали бы. А почему с марксизмом дело должно обстоять иначе?

 

Я бы еще поняла обращенные ко мне упреки в снобизме, если бы марксизм был эзотерическим учением, доступным только узкому кругу посвященных, и я, в этот круг входя, свысока третировала бы профанов, лишенных доступа к Источнику Истины (тут смайлик, если что).

 

Но ведь это же совсем не так! «Капитал» может прочитать любой желающий (а по-хорошему, так и должен прочитать, для общей эрудиции хотя бы). Так ведь не читают же! И не только «противники» марксизма, но и «сторонники», к сожалению, тоже. А зачем? Там же многабукофф. А порассуждать хочется  - и рассуждают, ничтоже сумняшеся. Но это пустой разговор выходит, беспредметный, ни о чем.

 

Вот об этом я и пыталась предупредить уважаемого пользователя Dr.Z., советуя ему не ввязываться в беспредметный спор (в который, в итоге, сама втянулась). :(



#29 Елизавета Вишня

Елизавета Вишня
  • Пользователи
  • 17 сообщений

Отправлено 20 March 2016 - 21:29


2.3)Со счастьем тоже всё не сложно. Может быть я, конечно, обобщаю и сужу по себе, но мне кажется, что для счастья человеку нужно ровным счётом две вещи. Первая это отсутствие несправедливости. Второе это большая, значимая цель - то есть такая, которую стоит достигнуть (в нашем случае целью будет космос. Куда уж величественнее).

 


 

С этим бы я согласилась, пожалуй, да вот только представления о справедливости у всех разные – так или иначе, придется как-то формализовать эту самую справедливость, в виде законов. А определять, что справедливо, а что нет, кто будет? По справедливости  если – трудящиеся это должны определять. Вот и выходит, что без диктатуры пролетариата (или как он там в будущем будет называться) не обойтись.

 

Насчет того, что подлинная демократия возможна только на низовом уровне – т.е., при условии, что все люди друг друга хорошо знают – тоже, пожалуй, соглашусь. Но опять-таки возникает вопрос: а кто тогда должен выбирать политическое руководство страны и контролировать его работу?

 

Отсутствие правящей партии (обеспечивающей диктатуру трудящихся) в будущем СССР мне кажется одним из самых слабых мест сеттинга. Партия должна быть обязательно. Другое дело, как не допустить ее перерождения в номенклатуру позднесоветского периода? Это ведь очень сложный вопрос, на самом деле, и ключевой – для выживания страны.

 

А по поводу личной и частной собственности – тут просто терминологическая путаница. Частной собственностью (в марксистской парадигме) называется именно собственность на средства производства (на землю в том числе). А все, чем человек лично пользуется (включая жилище) – это уже личная собственность. В СССР ее никто не запрещал. Есть ли смысл запрещать в будущем? Может, просто ограничить (все-таки люди очень медленно преодолевают собственнический инстинкт, в большинстве своем)?



#30 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 20 March 2016 - 22:54

Вот у вас (как я поняла) высшее техническое образование – вы бы стали обсуждать, ну, скажем, специальную теорию относительности, с человеком, который в физике является полным профаном и в лучшем случае помнит что-то про закон Ньютона из школьной программы (как я, например)?

 

Или будучи, к примеру, верующей христианкой или доктором богословия – стали бы обсуждать христианскую догматику с человеком, который даже Нового Завета не прочел?

 

Наверное, не стали бы. А почему с марксизмом дело должно обстоять иначе?

 

Тут вот в чём дело, Елизавета. Ещё со времён моего участия в настоящих религиозных спорах понял для себя несколько вещей. Во-первых, зачастую не так важна красота учения (а марксизм, в некотором смысле. это именно учение), сколько то, как его интерпретируют адепты. А во-вторых, эта самая интерпретация нередко показывает уровень понимания адептами самого учения. И в-третьих, как теория соотносится с практикой и насколько хорошо описывает действительность. К примеру, догматы христианства прекрасны, но сколько всего было сделано (и делается) именем Христа? Мусульмане сейчас уже устали отмазываться от всего того непотребства, что творится во славу Аллаха. Список можно продолжать до бесконечности. Поэтому да, мне интересно спорить с адептами тех или иных течений (религиозных и не очень). Но я всегда спорю с ними, с тем, что они излагают, и не претендую на то, чтобы сколь-нибудь серьёзно оппонировать теории учения (для этого её действительно необходимо знать, но и спор этот будет совсем на другом уровне). Но, ещё раз, спор с конкретной интерпретацией учения - это всегда спор с конкретным человеком и вполне допустим.

Переходя к конкретике здесь я вижу, что тот же Dr. Z говорит догматами марксизма. У меня создаётся ощущение, что он прочитал "Капитал", но вот осознать настолько, чтобы мочь "на пальцах" объяснить (а уж тем более, адаптировать к реальности) - не смог. А значит (для меня), что понимание поверхностное, а не глубинное. За фасадом слов не чувствуется сути. Я, безусловно, могу ошибаться и заранее за это прошу прощения.

Но и это ещё не всё. То, что предлагается дальше - очередная итерация "поделить всё на ноль и построить заново". Сколько раз проходили? Да не счесть. И получалось, как обычно, аккурат по Черномырдину - хотели как лучше, получилось как всегда. Может быть, стоит что-то в консерватории поменять?


Меня можно уже не ругать здесь.

#31 Елизавета Вишня

Елизавета Вишня
  • Пользователи
  • 17 сообщений

Отправлено 20 March 2016 - 23:49

 

Переходя к конкретике здесь я вижу, что тот же Dr. Z говорит догматами марксизма. У меня создаётся ощущение, что он прочитал "Капитал", но вот осознать настолько, чтобы мочь "на пальцах" объяснить (а уж тем более, адаптировать к реальности) - не смог. А значит (для меня), что понимание поверхностное, а не глубинное. За фасадом слов не чувствуется сути. Я, безусловно, могу ошибаться и заранее за это прошу прощения.

 

Вы, безусловно, ошибаетесь. Dr.Z. понимает, о чем говорит. Трудовая теория стоимости – это фундамент учения Маркса. И никто ее убедительно не опроверг, насколько я знаю.

 

Ну, извольте, попробую объяснить «на пальцах».

 

Все вещи, обладающие той или иной ценностью для человека, обладают, по Марксу, потребительной стоимостью: вода, которую мы пьем, воздух, которым мы дышим, еда, которую едим, одежда, жилище и т.д. Но меновой стоимостью (превращающей вещи в товары) обладают только вещи, на создание или добычу которых затрачивается человеческий труд. Труд и создает меновую стоимость.

 

Важно понять разницу между этими двумя категориями: вещь может обладать огромной потребительной стоимостью, но не иметь никакой меновой стоимости (например, воздух, без которого человек и нескольких минут не проживет, никакой меновой стоимости не имеет, поскольку и так достается всем безо всякого труда). И наоборот – предметы роскоши, по большому счету, нафиг не нужны, но обладают большой меновой стоимостью, поскольку на их создание затрачивается огромное количество труда.

 

Еще одно важное уточнение: меновая стоимость предметов определяется количеством затраченного ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМОГО труда. Т.е., если в обществе (например, на начальных этапах развития мануфактуры) какое-то время сосуществуют ручное и машинное ткачество, то меновая стоимость метра полотна будет определяться количеством времени, затраченного рабочим ткацкой мануфактуры (а не одиночкой-надомником) – что и предопределяет разорение ткачей, работающих на ручных станках (в Индии их около миллиона просто умерло с голоду, в результате того, что на рынок поступили изделия английских ткацких мануфактур).

 

Единственным источником прибыли капиталиста является присвоение прибавочной стоимости, созданной трудом эксплуатируемых им рабочих. Рабочий вынужден продавать капиталисту свою рабочую силу (особый товар, функцией которого является труд).

 

Капиталист выплачивает рабочему только часть новой стоимости, созданной трудом рабочего – по идее, этой части должно хватать для воспроизводства рабочей силы (т.е., как минимум, для пропитания самого рабочего и его семьи), но на практике может быть по-разному – а остальную стоимость присваивает в качестве прибавочной стоимости. Это понятно?

 

С этой прибавочной стоимости он и уплачивает налоги, пошлины и т.д., которые и идут отчасти на обеспечение социальных гарантий беднейшей части населения, на содержание госаппарата и т.д. Но источник этих денег один – неоплаченный труд рабочих.

 

Теперь смотрите, что вы пишете: «Конечно, ничего не мешает выводить производства в места, где рабочая сила стоит дешевле, но так это экономия только на одном показателе - на стоимости этой самой силы. Налоги с прибыли, добавленной стоимости, экспортно/импортные пошлины и т. п. всё равно продолжают платиться».

 

Т.е., вы предлагаете нашим капиталистам присваивать прибавочную стоимость, произведенную рабочими в странах, где рабочая сила дешевле (читай – люди бесправнее), а потом делиться полученной прибылью с согражданами, уплачивая налоги, сборы и т.д.

 

Это называется – призывать людоедов поделиться объедками с соплеменниками. Вот к чему вы по сути призываете, уважаемый товарищ.



#32 Mad Architect

Mad Architect
  • Пользователи
  • 1148 сообщений

Отправлено 21 March 2016 - 00:36

Вы, безусловно, ошибаетесь. Dr.Z. понимает, о чем говорит. Трудовая теория стоимости – это фундамент учения Маркса. И никто ее убедительно не опроверг, насколько я знаю.

Насколько я могу судить, эту теорию убедительно опровергла практика. В СССР марксизм (хоть в каком-то виде) просуществовал с 17-го по 61-ый (про 61-ый - это не с ваших и Dr. Z слов). Больше нигде его так толком и не выстроили. Капитализм же и его комбинированные модели с социализмом оказались гораздо более живучи не смотря на регулярно возникающие войны. Реализацию же всех этих красивых теорий о справедливом распределении прибавочной стоимости можно было наглядно наблюдать в СССР. :) Поэтому я и говорю: в теории всё может быть сколь угодно прекрасно. Как только дело доходит до практики, получается как обычно. :)

 

А вот тут:

 

 

Теперь смотрите, что вы пишете: «Конечно, ничего не мешает выводить производства в места, где рабочая сила стоит дешевле, но так это экономия только на одном показателе - на стоимости этой самой силы. Налоги с прибыли, добавленной стоимости, экспортно/импортные пошлины и т. п. всё равно продолжают платиться».

 

Т.е., вы предлагаете нашим капиталистам присваивать прибавочную стоимость, произведенную рабочими в странах, где рабочая сила дешевле (читай – люди бесправнее), а потом делиться полученной прибылью с согражданами, уплачивая налоги, сборы и т.д.

Вы явно некорректно уловили контекст. Я писал про то, к это происходит на самом деле в существующих кап. (и не очень) странах. И я, замечу, нигде не предлагал выводить производство за пределы СССР-2. Поэтому, увы, ничего такого, в чём вы меня здесь обвинили, я не предлагал. Будьте, пожалуйста, корректнее. :)


Меня можно уже не ругать здесь.

#33 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 21 March 2016 - 09:50

Абсолютно точно!

 

Одной из основных причин, предопределивших крах СССР, был, как мне представляется, переход к концепции «мирного сосуществования» двух систем.

 

Совершенно согласен. Как тактический ход, в ожидании, пока трудящиеся других стран созреют для революций, мир с капиталистами возможен (и эта уловка использовалась еще Лениным). Как долгосрочная стратегия эта концепция заведомо гибельна и к тому же противоречит материалистическому пониманию истории. Это, кстати, третий серьезнейший недостаток сеттинга - в нем есть это "мирное сосуществование" и нет социального развития ситуации в мире в целом. Безработица и неравенство растут, в Африке вообще мрак (впрочем, там и сейчас мрак), в Южной Америке и ЮВА неизвестно что - и при этом капитализм живет и здравствует, хотя по некоторым прикидкам к 2061 году он вообще будет на последнем издыхании.


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#34 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 21 March 2016 - 09:55

Чтобы вывести капитал куда-либо надо иметь две важные вещи 1. более или менее свободную конвертируемость валют 2. свободу внешней торговли.

Архитектор ответил, что:

 

Конечно, ничего не мешает выводить производства в места, где рабочая сила стоит дешевле, но так это экономия только на одном показателе - на стоимости этой самой силы. Налоги с прибыли, добавленной стоимости, экспортно/импортные пошлины и т. п. всё равно продолжают платиться. Понятно, что всегда можно найти схемы уйти от уплаты хотя бы части налогов, но нередко использование таких схем (и раскрытие их использования) чревато крупными репутационными потерями и штрафами.

 

В таком варианте неконвертируемость валюты и госмонополия внешней торговли не просматриваются совсем и про них он никогда не упоминал. С ними, да, становится несколько интереснее. Но остается вопрос, как обеспечить соблюдение таких законов без диктатуры пролетариата...


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#35 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 21 March 2016 - 10:23

Ну во-первых, нет никакого единого фронта капиталистических государств противоречий между ними хватает. Индия например в марксистском смысле капиталистическое государство, а то какое же. А с чего бы это Индии враждовать с СССР? Она и не враждовала. Латинская Америка, АСЕАН. Мир в котором один гегемон никому не нравится в том числе национальной буржуазии стран периферии.

Во-вторых, это СССР 20-30 реально боялся вторжения, с Бомбой то чего бояться?

В-третьих, покажите даже в как бы капиталистической России буржуазию (по смыслу крупную). Государственная бюрократия которая попутно ещё и занимается бизнесом это извините не буржуазия. А те парни кого в свой время "назначили" олигархами, ну так как "назначили" так и к стенке поставят, делов то.

Противоречий между капиталистическими государствами полно, но в то же время перед лицом опасности возникновения социалистической альтернативы они могут эти противоречия на время отодвинуть в сторону. Пример - Антанта и Германия после Первой мировой. С одной стороны, немцам в конце-концов навязали унизительный Версальский мир, с другой - большевиков пытались уничтожить все вместе и сразу, Антанта даже специально разрешила немецким войскам оставаться на оккупированных территориях на востоке. Страны периферии, вроде Индии или стран Латинской Америки, конечно, могут быть и временными союзниками - я-то имел в виду крупнейшие империалистические державы. С другой стороны, страны периферии могут быть и сателлитами империалистов, беспрекословно им подчиняющимися.

 

Бомба внушает надежду, согласен. Но локальные прокси-войны на периферии, вроде чеченских, тоже могут быть.

 

Крупной буржуазии в России полно - достаточно посмотреть "русский список Forbes". Они связаны с государственными чиновниками? Так это во всех буржуазных государствах так. Взять те же США. Посмотришь на конгрессменов, сенаторов и правительство - одни мультимиллионеры и миллиардеры, часто из ВПК, нефтянки и масс-медиа. Единственное, что отличает современный российский капитал от западноевропейского и американского - это происхождение путем разграбления СССР.


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#36 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 21 March 2016 - 10:58

Насколько я могу судить, эту теорию убедительно опровергла практика. В СССР марксизм (хоть в каком-то виде) просуществовал с 17-го по 61-ый (про 61-ый - это не с ваших и Dr. Z слов). Больше нигде его так толком и не выстроили. Капитализм же и его комбинированные модели с социализмом оказались гораздо более живучи не смотря на регулярно возникающие войны. Реализацию же всех этих красивых теорий о справедливом распределении прибавочной стоимости можно было наглядно наблюдать в СССР. :) Поэтому я и говорю: в теории всё может быть сколь угодно прекрасно. Как только дело доходит до практики, получается как обычно. :)

Марксизм - это совокупность научных теорий. Социализм - это общественно-экономическая формация. Демократия (буржуазно-демократическое государство) - это надстройка, которая обычно (но не всегда) сочетается с капиталистическим базисом. Не валите в одну кучу крокодилов с апельсинами :) .

 

Не буду спорить насчет того, сколько существовал капитализм в СССР, на этот счет нет единого мнения и у коммунистов, вопрос о степени деформации и о том, когда и насколько постепенно она происходила, сложный. Но, в любом случае:

 

Социализм обеспечил СССР невиданный экономический рост, которого при капитализме повторить не удастся никогда. Западная Германия после Второй мировой, которую США накачивали деньгами, стремясь создать заслон против СССР, еще могла изобразить что-то близкое, хотя, помнится, в начале 50-х темпы роста в Восточной Германии были выше. Социализм смог дважды восстановить СССР, после Гражданской и после Великой отечественной. Социализм превратил отсталую Россию, которая во время Первой мировой была по уши в долгах, в СССР - вторую сверхдержаву мира. Первая ядерная электростанция, первый спутник, первый полет к другому небесному телу, первый человек в космосе. Отсутствие безработицы, экономическое развитие без кризисов.

 

Замечу, что СССР, во-первых, был первопроходцем - коммунисты делали то, что до них вообще никто никогда не делал - а в такой ситуации ошибки неизбежны. Учитывая и это, и условия, в которых существовал СССР (две разрушительнейшие войны в промежутком в 20 лет!), плановая социалистическая экономика уже показала свое абсолютное превосходство над капиталистической. Как вы сами написали, "моя практика подсказывает мне, что лучше посмотреть на то, что уже есть (или было) и допиливать в нужную сторону, чем конструировать с нуля." Вот социалистическую систему (без частной собственности и без рынка) и нужно допиливать.

 

 

Вы явно некорректно уловили контекст. Я писал про то, к это происходит на самом деле в существующих кап. (и не очень) странах. И я, замечу, нигде не предлагал выводить производство за пределы СССР-2. Поэтому, увы, ничего такого, в чём вы меня здесь обвинили, я не предлагал. Будьте, пожалуйста, корректнее. :)

В существующих капстранах (не забывайте, в Южной Америке и ЮВА тоже капитализм) "золотого миллиарда" все именно так и происходит: вывоз капитала и эксплуатация трудящихся бедных стран. Империализм. Именно его вы и предлагали:

 

Хм... Банкет - как обычно, за своё счёт. За счёт налогов, акцизов, таможенных сборов, лицензионных и прочих отчислений и т. д. и т. п. Конечно, ничего не мешает выводить производства в места, где рабочая сила стоит дешевле, но так это экономия только на одном показателе - на стоимости этой самой силы. Налоги с прибыли, добавленной стоимости, экспортно/импортные пошлины и т. п. всё равно продолжают платиться. Понятно, что всегда можно найти схемы уйти от уплаты хотя бы части налогов, но нередко использование таких схем (и раскрытие их использования) чревато крупными репутационными потерями и штрафами. В стране, где нормально работают законы, где отсутствует принцип "строгость закона компенсируется необязательностью его исполнения", где компаниям, которые стремятся вести бизнес на "своей" территории даются те или преференции и всё такое прочее - банкет вполне возможен за свой счёт. :)
Ну и, если брать конкретику, сборка айфонов в Китае как-то мешает правительству США собирать налоги от продажи (по всему миру!) этих айфонов с Apple? :)

 

Без вывоза капитала и эксплуатации дешевой рабочей силы уровень жизни, сколь-нибудь сравнимый с Западной Европой и США, при сохранении капитализма (а частная собственность и наемный труд в значимых масштабах - это несомненный капитализм) в СССР-2 недостижим в принципе. Так что или империалистический "СССР", или СССР без частной собственности. Ну, или бедная капстрана  периферии, как сейчас. Выбирайте.


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#37 Guest_misha_makferson_*

Guest_misha_makferson_*
  • Гости

Отправлено 21 March 2016 - 11:12


Бомба внушает надежду, согласен. Но локальные прокси-войны на периферии, вроде чеченских, тоже могут быть.

 

Крупной буржуазии в России полно - достаточно посмотреть "русский список Forbes". Они связаны с государственными чиновниками? Так это во всех буржуазных государствах так. Взять те же США. Посмотришь на конгрессменов, сенаторов и правительство - одни мультимиллионеры и миллиардеры, часто из ВПК, нефтянки и масс-медиа. Единственное, что отличает современный российский капитал от западноевропейского и американского - это происхождение путем разграбления СССР.

 

Ну прокси-войны оружие обоюдоострое.

 

>Крупной буржуазии в России полно - достаточно посмотреть "русский список Forbes".

Это ниочём. Завтра объявят национализацию и вся так называемая крупная российская буржуазия кончилась. Она ведь буржуазией строго говоря никогда и не была.



#38 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 21 March 2016 - 12:10

Или ещё. Казалось бы, рынок услуг такси давно поделен во всех крупных странах. Но вдруг, откуда не возьмись маленьких комарик возникает Uber. И по всему миру начинаются забастовки таксистов из-за того, что клиенты вдруг перестали их заказывать. Просто кто-то медленно спустился с холма и взял всё стадо. Где-то (как во Франции) до запретов на государственном уровне доходит. С чего бы? :)

Кстати, про Uber. Я у себя в ЖЖ про него недавно писал. Скопирую текст сюда.

 

Как известно, у либералов и либертарианцев, кроме нескольких детищ Илона Маска, есть еще один любимый пример "успеха свободного предпринимательства" - компания Uber. Успешный стартап, заря новой "sharing economy", борец с закосневшими монополиями городских таксопарков и прочая, и прочая... И вот вчера вижу на Ars Technica статью под заголовком "More Uber drivers file labor lawsuits: One claims he makes only $80 per week".

Немного про Uber.  Имеется мобильное приложение, позволяющее найти заказать поездку. Система ищет водителей, готовых отвезти вас. Вы платите картой, часть (обычно 80%) идет водителю, часть (обычно 20%) - компании. При этом водители работают на Uber не как наемные работники, а по контракту, и все расходы - на покупку и обслуживание автомобиля, на топливо и прочее - несет водитель, а цену за поездку в одностороннем порядке устанавливает Uber. И при всем этом Uber недавно официально снял с себя ответственность за качество и безопасность перевозок.

Естественно, такая модель позволяет Uber демпинговать, вытесняя местных конкурентов - традиционные такси. Вот только доходы водителей при этом падают (в США, например, ниже официальной минимальной почасовой оплаты труда, не хватает даже на выплату кредита на покупку автомобиля) и они собираются судиться, требуя признания их наемными работниками с соответствующими правами. Не хотят люди быть свободными и независимыми предпринимателями, работающими на себя и свободно заключающими контракты, хотят быть пролетариями - собственно, userinfo.gif?v=17080?v=136.7anlazz недавно в том числе об этом и писал. При этом в статье и в комментариях на Ars Technica уже возникают мысли о профсоюзе работников. Говорите, марксизм устарел?

 

 

Теперь про социал-демократов. Они как раз должны выступать на стороне трудящихся, профсоюзов, государства - и против Uber. Запретительные меры вполне в их стиле. А если вы поддерживаете Uber - это попахивает либертарианством :)


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.


#39 Ekaterina Terehova

Ekaterina Terehova
  • Пользователи
  • 299 сообщений

Отправлено 21 March 2016 - 12:25

А вам не кажется, что коммунистический строй потерпел крах потому, что общество не готово было его реализовать? Это все равно, что в 17 веке дать людям чертежи реактивного самолета и сказать: «Стройте». И плюс, забрать у них все другие средства передвижения.

Почему бы не начать с разумного управления капиталом? Такое ведь можно сделать?
P.S. Я читала первый том Капитала, не весь, конечно, но имею свое представление о теории. Понимаю, что это масштабное исследование. Знаю об отзывах о нем Рузвельта.



#40 Dr. Z

Dr. Z
  • Пользователи
  • 209 сообщений

Отправлено 21 March 2016 - 14:13

Позволю вмешаться в вашу дискуссию, товарищи. Уж больно интересную тему вы подняли.

Я предлагаю "реверсивный подход". Что ждёт от будущего человеческая цивилизация? Не боится, а именно ждёт? Ответ очевиден - это космос. Сначала планеты, потом, когда-нибудь, звёзды.

Экспансия разума. Как сказал Архитектор Прогресса в "Звезде...": "Мы несем разум туда, где его нет."

 

 

Итак, цель у нас есть. Нужно определить средства её достижения.

Нам требуется общественный строй, который:

 

1)Будет стремиться к объединению всех людей на планете, ибо только общими усилиями можно решить глобальную задачу колонизации (пришёл в голову термин "гуманизация") космоса.

 

2)Будет безмерно стремиться к совершенствованию человека как в телесном, так и в духовном плане, ибо очевидно, что чем сильнее и умнее человек, чем дольше срок его жизни, чем счастливее человек - тем лучше он работает. А работы будет ой как много.

2.1)По улучшению тела человека вопросов, полагаю нет. Это нужно.

2.2)Под развитием духа имею в виду что-то вроде пула профильных НИИ занимающихся отслеживанием общего психофона населения, исследованием законов его изменения, разработкой индивидуальных и массовых психотехник улучшающих здоровье и работоспособность, разрабатывающих методики развития и обучения для всех возрастов и пр. (К слову в СССР это направление очень сильно развивалось. Пусть даже вопреки некоторому политическому догматизму)

2.3)Со счастьем тоже всё не сложно. Может быть я, конечно, обобщаю и сужу по себе, но мне кажется, что для счастья человеку нужно ровным счётом две вещи. Первая это отсутствие несправедливости. Второе это большая, значимая цель - то есть такая, которую стоит достигнуть (в нашем случае целью будет космос. Куда уж величественнее).

 

3)Сможет эффективно управлять огромнейшими (ещё бы, со всей земли) человеческими и техническими ресурсами.

1) Общепланетарная цивилизация. Только коммунизм, империализм с его конкуренцией не годится совершенно.

2.1) Превентивная общедоступная медицина, медицинские нанороботы, частичная киборгизация, продление жизни. Для всех, не только для 1% богатых, а это при капитализме невозможно.

2.2) Вопрос сложный...

2.3) Уверенность в завтрашнем дне, отсутствие эксплуатации, труда на благо всего общества и себя в том числе. Как говорила Алиса в "Звезде...": "На самом деле желание улучшить благосостояние общества в целом - это никакой не чистый альтруизм, а здоровый индивидуализм, потому что в случае Core невозможно улучшить собственную жизнь. не улучшив общество, и наоборот." При наличии частной собственности и наемного труда это недостижимо.

3) Для этого нужно ликвидировать основное противоречие капитализма и хаос рынка. Только коммунизм.

 

а)Частная собственность вредна. Даже не на средства производства, а вообще - вредна. Она очень приятна (пример: построить дом, который можно передать детям), но вредна (пример: а вы уверены, что ваши дети захотят и смогут распорядиться вашим домом или там дачным участком лучше чем кто-то другой?).

Я не говорю, что не должно быть личной частной собственности. Тот же дом или участок или машина или даже самолёт. Пусть такая вот частная собственность будет. Но она не должна передаваться по наследству! Вообще ничего материального не должно передаваться по наследству.

Здесь есть нюанс. Если запретить наследование, но разрешить продажу/дарение/отчуждение каким-либо другим способом в пользу третьих лиц - найдутся обходные пути запрета на наследование. Если же запретить и продажу и тому подобное, то это уже не собственность - это материальное благо в исключительном личном пользовании. Поэтому я в Core и убрал не только частную, но и личную собственность - при отсутствии ТДО она не нужна.


...the future is – in Earth terms – bright, bright red.




Ответить



  

Темы с аналогичным тегами сеттинг, холивар

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных